(no subject)

[aridmoors]

Тут недавно американская (в основном) общественность разбушевалась, что мол китайцы создали первых детей, геном которых улучшен с помощью новой технологии. Ученого там чуть не посадить собрались, все ужасно. Ну вот я хотела тут мнение написать.

1) Во-первых, особо ничего нового в плане технологическом он сделал. Более того, кругом орут, что мол он "не учел все риски" - так вот, он вообще пошел по самому безопасному пути. В данный момент технология CRISPR лучше всего (четче всего, безопаснее всего) редактирует гены именно так, как он сделал: вставить блок в дурацкий ген. Вот если бы он там, начал сочинять что-то, вставлять новые гены, которых раньше не было, это я еще понимаю - да, там бабка надвое сказала. Но то, что он сделал, делается в тысячах лабораторий по всему миру на мышах и относительно безопасно, во всяком случае явно не опаснее, чем просто тупо вероятность родить ребенка с синдромом Дауна. Хорошо было бы увидеть исследования о вероятностях КРИСПРа повредить какие-то другие (не запланированные) гены, но такое пока никому не приходило в голову, потому что нафига? Ну вот может теперь не нафига, но вряд ли кто-то будет делать. Разве что для защиты китайца.

2) Во-вторых,по-моему американцы разбушевались потому, что им завидно. Они может это в Пентагоне разрабатывают, а тут китайцы - трах-бах, и сделали. Конкуренция, понимаешь, да. Но это да, спекуляция.

3) В-третьих, да, эти вещи делать НАДО. Так же надо, как в свое время надо было делать вакцины. Потому что это прогресс. Это хорошо. Это более здоровые дети. Да, это кому-то там страшно - консервативные люди всегда боятся будущего. Но это не значит, что надо тормозить прогресс. А это прогресс. И аргументы за "а давайте мы не будем редактировать дурацкие гены, пусть дети рождаются больными, а потом мы будем их лечить, вот давайте лучше изобретайте лечения всякие" - это на пользу только фарм-компаниям. А людям это не на пользу. И вообще, лично я бы поубивала тех, кто хочет, чтобы дети рождались больными, а потом их лечили. Ну не уроды?

4) В-четвертых, да, это потянет за собой различные сервисы по редактированию генома своих детей. И кто-то там пишет аргументы - мол, человечество разобьется на тех, кто может себе это позволить, и тех, кто не может себе это позволить, и вот, капец, дистопия, армагеддон. Эти аргументы бредовы. Во-первых, человечество и так уже разбито на тех, кто может себе позволить лечение и тех, кто не может себе позволить лечение. Во-вторых, технология будет дешеветь, и заявлять, что ее не надо распространять потому что мол разница в доходах населения - это как заявлять, что не надо распространять автомобили или сотовые телефоны, потому что мол разница в доходах населения, не все могут позволить себе интернет или купить автомобиль. Далеко можно так уехать? Не думаю.

UPD Всё еще хуже чем я думала. В комментах мне кинули ссылку на оригинал научной презентации китайцем своего исследования. Чувак делал всё МАКСИМАЛЬНО ГРАМОТНО, вот как я бы сделала, так же, сначала на клеточных линиях, многократно, на проверенной десятилетиями последовательности, потом на мышах, потом на обезьянах, всё это очень длительно, скрупулезно, ну блин просто и-де-аль-но. Ну он вылизал реально, вычитал всю литературу, выяснил все способы секвенирования, ну ВСЁ блин. Куда лучше?! И его освистали. Чувак опередил свое время. Народ просто очень тупой и жадный до громких сенсаций, в которых он ничего не понимает. Там в комментах же написали про "31 эмбрион"... это было вязто из статей, написанных журналистами, а не из оригинала презентации ученого. Из презентации там совершенно ясно: не было никаких мертвых 31 эмбрионов, это вообще не о том было. В общем... не знаю, там очень много технической информации, которую я могу объяснить, но только если кому-то сильно интересно. Там правда у него исследование-простыня из очень грамотно поставленных сложных экспериментов.

Comments

[ultranomad.livejournal.com]

Судя по географическому происхождению возмущенных воплей по этому поводу, приходится признать, что христианская идеология по-прежнему (хоть и с меньшей силой, чем 100-300-500 лет назад) пропагандирует мракобесие: "Да как они посмели посягнуть на божественную прерогативу". И США твердо идет в авангарде христиан. Нормы медицинской этики в этом случае уже вторичны.

[dmitrypirozhkov.livejournal.com]

Ну, право на эвтаназию у мракобесов всё-таки отбили, пусть пока и не для всех желающих (вроде бы).

[homo-civilis.livejournal.com]

"Божественную прерогативу" нынче ломает практически любой районный хирург, переделывая "божественных" мужчин в псевдоженщин и "божественных" женщин в псевдомужчин.
И маразматическое общество их поддерживает!

[vsparrow.livejournal.com]

читал про этот случай. И нашел только смутное упоминание (чуть ли не в комментах где-то) о том, что китаец не просто так отредактировал геном, а всадил туда невосприимчивость к ВИЧ ровно потому, что у родителей был ВИЧ - и соответственно у ребенка был очень большой шанс этот ВИЧ заполучить от родителей. А теперь не получит, ген сломан.
То есть в примерно 3 статьях, которые я читал (причем из них только 1 была русская), никто не счел нужным пояснить, зачем ученый поломал этот ген. И это примерно всё, что нужно знать о журналистах, пишущих на "научные" темы. Самое важное проигнорировали; и мне не очень интересно, почему именно проигнорировали - по тупости ли, заленились выяснять или так драматичнее получается, "безумный ученый", всё такое.

США, думаю, завидуют китайцам, но не Пентагон конечно, а обычные ученые. В Китае можно многое из того, что в "западном" мире зарегулировано донельзя. Ну тут вот наружу вылезло, и они быстро под ковер замели, причем с чисто китайской грацией - ученого чуть ли не сажать собираются. Жаль, конечно - лично я за почти любые "безумные" опыты, потому что когда начинают давить "не ту науку", то получается такое, что непонятно, где хуже.

[vvz.livejournal.com]

Угу. Ген невосприимчивости к ВИЧ. Теперь у одного ребёнка мозаичность - где-то в теле есть редактирование, где-то нет, а у другого... там вообще не те 32 аминокислоты удалены и с таким генотипом учёные пока не сталкивались. Такие вот близняшки родились
Кроме того по китайским источникам разошлась фраза профессора Хе, сказанная родителям: «Если что-то не получится, мы поможем вам от них (детей) избавиться», после чего китайцы очень и очень злы на этого гения.
Кстати, работал он с 32 эмбрионами. Родились двое. 6% успеха. Суперэксперимент.

Количество генных терапий, которые сейчас в клинических испытаниях в Америке от самых разных биотех-компаний, немаленькие. Так что аргументы про американский заговор или про доходы фарм-компаний - никуда не годны.

[scholarpunk.livejournal.com]

Да у азиатов, кстати,по поводу СПИДа особенноя тревожная преднастроенность! Есдли у европейцев есть у 1-3% невосприимчивость (ктати у русских-украинцев почему-то чуть ли не до 5% доходит, а то и больше!), то у монголоидной расы такого вообще нету! Меньше сотой процента!..

Правда, мутации этой где-то две с полтиной тыщи лет - она вообще от бубонной чумы разновсякой пормогает, и закрепилась вот как раз в средневековье, вскормленная эпидемиями...

Ташта им это важнее, тем более что они среднестатистически в целом поумнее негров и белых... (Уступают только евреям-ашкенази - те вообще самые умные, но из-за относительно недавнего избытка инбридинга у них всякий наследственных пакостей тоже в популяции многовато).

[kaafree.livejournal.com]

А можно дилетантский вопрос? Вот теоретически возможна ли ситуация, что у двух людей с отредактированным таким образом геномом случится несовместимость, и в результате у них не сможет родиться более-менее обычный человек? Ну то есть одному удалят один дефект, второму другой, а в результате получится что у них не сможет быть здорового ребёнка без вмешательства редактора.

Я прошу прощения, что так коряво спрашиваю, но надеюсь, что меня поймут.

[mss-mila.livejournal.com]

на данный момент, когда мы не знаем у кого что из конкретных родителей удалено/не работает/лишнее, что возникло совершенно естественным путем и накоплено за тысячи лет эволюции в наших геномах, это вопрос практически бессмысленный.
Говорят, статья цитировалась, в наших геномах около 200 древних вирусов живет давно исторически, мало того давно используется, возможно наш мозг - один из последствий такого редактирования генома.


ИМХо про бигфарму, от вас не ожидала
БигФарма всегда будет в выигрыше
Только с продажи лекарств , переквалифицируется на оказание услуг редактирования генома, сократив химические подразделения и усилив геноинженерные. Это тоже дорого. Это тоже деньги.
Но и основная масса лекарств не от моногенных проблем. Увы.

[viktor-privalov.livejournal.com]

А кто сказал, что подобные технологии направлены во благо некого здоровья человека?

Да и потом, все серийные убийцы отличались отменным здоровьем.

[gypsy-airs.livejournal.com]

А кто сказал, что нет генов, отвечающих за способность к насилию?

[kainis-dk.livejournal.com]

> В-третьих, да, эти вещи делать НАДО. Так же надо, как в свое время надо было делать вакцины. Потому что это прогресс. Это хорошо. Это более здоровые дети. Да, это кому-то там страшно - консервативные люди всегда боятся будущего. Но это не значит, что надо тормозить прогресс.

Поддерживаю.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Аргумент про мышей просто убойный. Сейчас в биологии наблюдается тенденция обнаруживать связи между генами, у которых, казалось бы, нет ничего общего, то есть есть много случаев, когда изменения одного гена ведут к цепочки других изменений, ну и собственно, пока что эта область не так сильно развита как хотелось бы.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

десятки миллионов человек уже имеют этот ген заблокированными, теперь ещё плюс двое

[elotar.livejournal.com]

Беппе Менгеле просил передать, что третий пункт ему особенно понравился. Просил так держать!

[aridmoors.livejournal.com]

Ну... не знаю, а по сути у вас есть что сказать?

[elotar.livejournal.com]

А типо у нас соревнование, кто может больше людей заморить своей наукой?

[meloco-go.livejournal.com]

Лечить генные болезни таким образом безусловно благо, но на практике, боюсь, все сведется к тому, что родители будут делать детям модную внешность. В будущем человечество (по крайней мере, богатая его часть) будет выглядеть весьма однообразно (уже сейчас есть такое, спасибо пластическим хирургам).

[scholarpunk.livejournal.com]

С внешностью особо не получится. Не настолько мы в экспресссии генов эукариот пока разбираемся!

И потом, "Вы так говорите как будто в этом есть что-то плохое!" (ц)

Вы вообще принципы того, что у людей подразумевается под "красотой" в плане внешности, себе представляете?.. Симметричность и СРЕДНЕСТАТИСТИЧНОСТЬ.

А захотят там себе потом цвет кожи изменить, заостренные уши или раздвоенные языки - так на то и пластические хирурги будут!

[scholarpunk.livejournal.com]

Ххха!.. Да вот наших хотя бы взять - я в прошлом годе фыркал, што дескать что тут принципиально нового-то?

Но таки конечные результаты призводят впечатление несколько нелепые. У одной получлось, у другой не получилось!..

Я, к сожалению, посмотреть подробно заленилсо, но. Лично я бы делал так:

В конце вторых суткок после имплантации я бы отбирал с концептусов по бластомеру, а сами их со спокойной совестью витрифицировал бы!.. И потом получал из отобранных бластомерорв культуру ЭСК (тем более, будущему ребенку на всякий случай все равно на может пригодиться), и вот на них бы и определял бы - сработал CRISPR/Cas9, не сработал... А заодно проводил бы анализ генома вообще, на предмет прочих возможных наследственных гадостей. И всё, что не понравится - отбраковывал бы!

А тут вот блин АЗИАТЫ, одно слово!..

"Вылизал", "вычитал", "выяснил", "опередил свое время" - а такую простейшую вещь не предусмотрел! Ну да, там "отход" мог бы больше быть - не знаю, что там как у мамаш с ооцитами, но в конце концов - теперь их вообще из соматических клеток делать научились!!! На животных, правда.

И время. На полгода-год дольше могло бы занять.

[aridmoors.livejournal.com]

Так не поленитесь сходить по ссылке. Он всё это проверил, прежде чем. И анализ генома на предмет гадостей в том числе!!!!

[freedom_of_sea.livejournal.com]

0. интересно, пишите
1. надо делать, конечно
2. по моему, нужно сначала больше тренироваться на животных, в том числе сельскохозяйственных и домашних.
3. вот вы говорите что он сделал всё правильно, а почему тогда у одной из сестер один ген остался уязвимым и на него крисп не подействовал?

[aridmoors.livejournal.com]

Я сейчас прочитала только оригинал его презентации, не слушала собственно презентацию (т.е. он там же текст говорил еще какой-то, а я слайды читала). И слайды и всё сделано очень грамотно, вообще работа очень грамотная. Статьи журналистов я проглядела, сначала они мне показались убедительными. После слайдов - ой-ей-ей, как они передернули, перевернули факты, вообще все вывернули наизнанку, уж не знаю, специально или по тупости. В его презентации ничего не было про "один ген остался уязвимым", я процедуру поняла так, что у него (как и ожидалось, и как он и подтвердил сначала на мышах, потом на обезьянах) гены были редактированы так, как предполагает КРИСПР - то есть неодинаково. Более того, до него он приводит ссылки на статьи, где этор редактирование выполнялось другими, никаких перекосов у него не было, все шло как и было по плану. Там детали надо рассказывать. Но откуда взялось про мозаичность детей, во-первых, я не знаю - мозаичность мышей там была, но не всех. То есть откуда пошла информация про мозаичность детей, я пока не понимаю. И откуда взялось это, что криспр не подействовал, я тоже не понимаю. Для этого надо читать те статьи журналистов и пытаться понять как они ухитрились что-то свое увидеть в той презентации (например, я нашла откуда они выдернули "31 эмбрион" - из предварительных экспериментов на клетках), ну и вообще надо там разбираться плотнее. Я думаю, если кому-то будет интересно, позже писать посты на эту тему.

Ну и сейчас у меня это... силы кончились пока.

[shvarz.livejournal.com]

Я просмотрел дискуссию выше, но похоже этого никто до меня не говорил, хотя вроде очевидно:
Даже если мужик все сделал как надо и все вышло как надо (в чем вроде как есть изрядные сомнения, потому как у обоих девочек находится начальный вариант гена), то все равно этот эксперимент не этичен. Он подверг риску этих детей (и в какой-то мере их родителей) исключительно ради того, чтобы сделать эксперимент, никакой потенциальной пользы этим детям он не принес. Родители конечно дали согласие, но насколько я понял процесс получения этого согласия не соответствовал никаким нормам.

[scholarpunk.livejournal.com]

Вот эти "нормы" формирователям оных "норм" бы в дыхателный сифон позасунуть бы!

Если бы тут был выбор между здоровьем или "экзотикой сомнительной", тога однознчно да - работает - не трожь!"

Так вель не работает нихрена! Вы все не понимаете, насколько каждый доживший до взрослого состояния - уникальный счатливчик, отбор идет с постоянной отбраковской от яйцеклеток со сперматозоидами и до воловой зрелости... В общем, не знаню, каждый двухсотый-трехсотый выживает, если на все узкие места внимание обращать.

современной медициной убрали те 60-80 процентров вероятности гибели, который ждали детишек от родов, болезней и эпидемий, и тпеперь выживает черт-те кто! Скоро вообще естественным путем рожать разучатся - только кесаревые!

И норма реакции человеческой популяции расширилась до беспредела.

Без геномного редактирования в свором времени будет уже полное вырождение, естественный отбор-то ослаблен! Будут помеси франузских бульдогов с той-терьерами в человеческом образе, грубо говоря...

Карочи, в данном случае - согласие родителей получено? Значит все, этические нормы соблюдены!

Даже более того, пустившим рождение своих детей на самотёк должно быть СТЫДНО, что такие тюфяки...

No title

[livejournal.livejournal.com]

User molchun22ru referenced to your post from No title (https://molchun22ru.livejournal.com/453889.html) saying: [...] https://aridmoors.livejournal.com/566864.html?embed [...]

[abyssal-being.livejournal.com]

Просто блок на негодный ген - тут вообще никаких возражений быть не должно!

О коррекции генома китайским учёным

[livejournal.livejournal.com]

User vladimir_krm referenced to your post from О коррекции генома китайским учёным (https://vladimir-krm.livejournal.com/5656988.html) saying: [...] https://aridmoors.livejournal.com/566864.html?embed [...]

[rbs-vader.livejournal.com]

"Учёный изнасиловал журналиста". Г-споди, как же я ненавижу тупых ретроградов.

[Анна Кравченко (from livejournal.com)]

https://hi-news.ru/science/v-immunnoj-sisteme-cheloveka-nashli-novyj-organ-kotoryj-iskali-ochen-davno.html

[semen-tilos.livejournal.com]

Чувак делал всё МАКСИМАЛЬНО ГРАМОТНО
==
тут же не грамотность действий важна, а общий "тренд" так сказать. бабло у производителей лекарств отжимать -- это ж самый тяжкий грех

[afftor.livejournal.com]

В Швейцарии СМИ даже не мяукнули на тему ВИЧ во всей этой истории. Во всяком случае, по радио выдали версию, которую может осилить слушатель.

[shvarz.livejournal.com]

А что они сказали? Про ВИЧ он сам многократно повторял, как про главную причину для эксперимента.

[Гульсина Мавлютова (from livejournal.com)]

Я разговаривала с несколькими батюшками, и они мне в один голос сказали, что церковь очень даже не против Эко, потому что деторождение Априори не может быть грехом. Это ведь не аборт.