(no subject)

[aridmoors]

Тут недавно американская (в основном) общественность разбушевалась, что мол китайцы создали первых детей, геном которых улучшен с помощью новой технологии. Ученого там чуть не посадить собрались, все ужасно. Ну вот я хотела тут мнение написать.

1) Во-первых, особо ничего нового в плане технологическом он сделал. Более того, кругом орут, что мол он "не учел все риски" - так вот, он вообще пошел по самому безопасному пути. В данный момент технология CRISPR лучше всего (четче всего, безопаснее всего) редактирует гены именно так, как он сделал: вставить блок в дурацкий ген. Вот если бы он там, начал сочинять что-то, вставлять новые гены, которых раньше не было, это я еще понимаю - да, там бабка надвое сказала. Но то, что он сделал, делается в тысячах лабораторий по всему миру на мышах и относительно безопасно, во всяком случае явно не опаснее, чем просто тупо вероятность родить ребенка с синдромом Дауна. Хорошо было бы увидеть исследования о вероятностях КРИСПРа повредить какие-то другие (не запланированные) гены, но такое пока никому не приходило в голову, потому что нафига? Ну вот может теперь не нафига, но вряд ли кто-то будет делать. Разве что для защиты китайца.

2) Во-вторых,по-моему американцы разбушевались потому, что им завидно. Они может это в Пентагоне разрабатывают, а тут китайцы - трах-бах, и сделали. Конкуренция, понимаешь, да. Но это да, спекуляция.

3) В-третьих, да, эти вещи делать НАДО. Так же надо, как в свое время надо было делать вакцины. Потому что это прогресс. Это хорошо. Это более здоровые дети. Да, это кому-то там страшно - консервативные люди всегда боятся будущего. Но это не значит, что надо тормозить прогресс. А это прогресс. И аргументы за "а давайте мы не будем редактировать дурацкие гены, пусть дети рождаются больными, а потом мы будем их лечить, вот давайте лучше изобретайте лечения всякие" - это на пользу только фарм-компаниям. А людям это не на пользу. И вообще, лично я бы поубивала тех, кто хочет, чтобы дети рождались больными, а потом их лечили. Ну не уроды?

4) В-четвертых, да, это потянет за собой различные сервисы по редактированию генома своих детей. И кто-то там пишет аргументы - мол, человечество разобьется на тех, кто может себе это позволить, и тех, кто не может себе это позволить, и вот, капец, дистопия, армагеддон. Эти аргументы бредовы. Во-первых, человечество и так уже разбито на тех, кто может себе позволить лечение и тех, кто не может себе позволить лечение. Во-вторых, технология будет дешеветь, и заявлять, что ее не надо распространять потому что мол разница в доходах населения - это как заявлять, что не надо распространять автомобили или сотовые телефоны, потому что мол разница в доходах населения, не все могут позволить себе интернет или купить автомобиль. Далеко можно так уехать? Не думаю.

UPD Всё еще хуже чем я думала. В комментах мне кинули ссылку на оригинал научной презентации китайцем своего исследования. Чувак делал всё МАКСИМАЛЬНО ГРАМОТНО, вот как я бы сделала, так же, сначала на клеточных линиях, многократно, на проверенной десятилетиями последовательности, потом на мышах, потом на обезьянах, всё это очень длительно, скрупулезно, ну блин просто и-де-аль-но. Ну он вылизал реально, вычитал всю литературу, выяснил все способы секвенирования, ну ВСЁ блин. Куда лучше?! И его освистали. Чувак опередил свое время. Народ просто очень тупой и жадный до громких сенсаций, в которых он ничего не понимает. Там в комментах же написали про "31 эмбрион"... это было вязто из статей, написанных журналистами, а не из оригинала презентации ученого. Из презентации там совершенно ясно: не было никаких мертвых 31 эмбрионов, это вообще не о том было. В общем... не знаю, там очень много технической информации, которую я могу объяснить, но только если кому-то сильно интересно. Там правда у него исследование-простыня из очень грамотно поставленных сложных экспериментов.

Comments

[vvz.livejournal.com]

Угу. Ген невосприимчивости к ВИЧ. Теперь у одного ребёнка мозаичность - где-то в теле есть редактирование, где-то нет, а у другого... там вообще не те 32 аминокислоты удалены и с таким генотипом учёные пока не сталкивались. Такие вот близняшки родились
Кроме того по китайским источникам разошлась фраза профессора Хе, сказанная родителям: «Если что-то не получится, мы поможем вам от них (детей) избавиться», после чего китайцы очень и очень злы на этого гения.
Кстати, работал он с 32 эмбрионами. Родились двое. 6% успеха. Суперэксперимент.

Количество генных терапий, которые сейчас в клинических испытаниях в Америке от самых разных биотех-компаний, немаленькие. Так что аргументы про американский заговор или про доходы фарм-компаний - никуда не годны.

[vsparrow.livejournal.com]

про "доходы фарм-компаний" - это не ко мне, я этого не говорил. собственно, и про "американский заговор" тоже не говорил.
а 32 эмбриона были от скольки родителей?

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще конечно пусть vvz кинет ссылку, но насколько я знаю, стандартная процедура подсаживания эмбрионов, в случае ЭКО в том числе - это подсадить много, а родится один или два. Это вообще стандарт, они не все приживаются.

[vvz.livejournal.com]

Прошу прощения, коммент должен был пойти многоуважаемой хозяйке журнала.
32 эмбриона от восьми пар, согласно источникам.

[scholarpunk.livejournal.com]

Гггы. Кто беспокоиццо за судьбу эмбрионов (до той стадии, когда у них начинает формироваться неокортекспо крайней мере), то о чем вообще с ними, проклятыми мегапалачами, ежесуточно обрекающими на смерть СОТНИ МИЛЛИОНОВ ПОТЕНЦИАЛЬНЫХ ЖИЗНЕЙ, содержащихся в их сперамтозоидах, можно разговаривать?!!!

А уж ежели у кого яичники, то там масштаба поскромнее, но ЦИНИЗМ!!!

[aridmoors.livejournal.com]

Да почему заговор, нет там никакого заговора. Просто отсутствие этих экспериментов не выгодно людям.

Не поняла суть претензий по поводу 32 эмбрионов и мозаичности итд. А ЭКО вообще-то ещё меньше процентов успеха, и никто как-то не возмущается. Нормальный него эксперимент, стандартный. В медицине вообще ничего на 200 процентов не работает, а у него стандартные цифры.

[vvz.livejournal.com]

Я понимаю, что Дженнер бы в наши дни свои эксперименты бы провести не смог. И разные другие эксперименты хочется сделать здесь и сейчас, надеясь, на лучшее. Но честно - пусть бы у морских свинок ген выработки витамина Ц отредактировал и потом бы смотрели на результаты через несколько лет после рождения животного.
Представим, что девочки заболели СПИДом в течение следующих 25 лет - что это докажет? Представим, что они не заболели - что и когда это докажет?
Наличие такого эксперимента невыгодно науке - он не даёт ничего ни для охраны здоровья, ни для спасения конкретных людей, ни для репутации науки, ни для репутации китайских учёных.
У ЭКО процент успеха от 40 до 70 процентов - зависит от возраста доноров и т.п. Откуда инфо про успех меньше 6%?

[scholarpunk.livejournal.com]

А оно, как я подозреваю, не "для науки" делалось в первую очередь... Там, оказываетая, папаши СИЧ-инфицированные, успешно лечащиеся, ну и на фоне психоза решившие не пожалеть денег на пребудущих детишек, чтобы нидайбох при совместном проживании не заразились.

Потому-то тот "китайский ученый" особо и не париццо, што его без содержания в бессрочный откуск отправили "расследование" какое-то поводят, а заявляет, что у него еще и третий ребеночек на подходе...

[scholarpunk.livejournal.com]

Не, ну кстати, таки БОЛЬШЕ, чем процент у естественного оплодотворения!..

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще конечно киньте ссылку. Странно было видеть 32 кислоты и 32 эмбриона. Совпадение? Странно как-то.

Ну и насколько я знаю, криспр вообще не удаляет такие огромные последовательности как 32 аминокислоты. Странное что-то.

[vvz.livejournal.com]

Ссылка один
https://www.statnews.com/2018/11/28/chinese-scientist-defends-creating-gene-edited-babies/
Прошу прощения, 31 эмбрион.
STAT - один из основных порталов на темы наук о здоровье (health sciences).

Про аминокислоты я взял отсюда и перепутал - 32 basepairs, разумеется. 11 аминокислот.
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2018/11/28/after-such-knowledge
Это ведущий американский блог на темы биотехнологий, фармацевтики и тп.

[aridmoors.livejournal.com]

Я разобралась с вашими ссылками, апдейт к посту.

[aridmoors.livejournal.com]

Вы же биолог кстати, откройте его оригинальную презентацию, там среди ваших ссылок она есть в слайдах. 31 мертвый эмбрион - это выдумка этого чертового журналиста вообще.

[vvz.livejournal.com]

Я читал транскрипт презентации доктора Хе. Ещё бы хотелось видеть слайды к нему. Но и они, скорей всего, набор картинок.

Как понимаю, про количество эмбрионов информация идёт из серии вопросов и ответов после доклада. Дьявол в деталях.

Ладно, мы можем спорить долго (как обычно) ;-) Мне кажется, что это не самый лучший эксперимент и точно не особо удавшийся. Шумиха, вокруг него поднятая, и в Китае, и в США - дальнейшим опытам по редактированию генома только навредит, на мой взгляд.

[vvz.livejournal.com]

Прочитал «дискуссию» ниже. Вот именно поэтому эта шумиха, презентация и т.п. мне претят: в подобных исследованиях «на публику» необходимо всё делать, чтобы комар носа не подточил, иначе потом не отмоешься. «Блюдите убо како опасно ходите».
Впрочем, у Дженнера четверть тысячелетия назад было то же самое. Это обычные людские реакции - новое страшит и, не разобравшись в этом новом, хочется придумывать ещё большие страшилки.

[elotar.livejournal.com]

Эм, я правильно прочитал, что 30 детей умерли?

[aridmoors.livejournal.com]

Вот потому что в результате таких "новостей" возникают подобные мысли у населения, которое не в теме, меня и бесят журналисты. Нет, нисколько детей не умерло. Все дети (все оба близнеца) родились здоровыми и счастливыми.

[elotar.livejournal.com]

Так куда остальные 29 делись?

[aridmoors.livejournal.com]

Туда же, куда девается яйцеклетка при месячных, насколько я понимаю. Вот еще меня бесит, что люди, когда им говорят "эмбрион", представляют себе такого зародыша с ручками-ножками... а это неправда. В этих экспериментах то, о чем идет речь, на русском языке надо называть "оплодотворенная яйцеклетка". А не эмбрион. Никакие эмбрионы никому подсадить НЕВОЗМОЖНО, вы что - младенцев в матку запихивать, что ли?

[elotar.livejournal.com]

Ну значит я все правильно понял, 29 детей убили. Срок, до которого некоторые "оплодотворенную яйцеклетку" не считают человеком я слышал разные - "ручек-ножек еще нет", "до рождения", "до 5-ти лет", "вообще никогда, это же черный унтерменш". Все они, конечно же, ничем друг от друга не отличаются.

[scholarpunk.livejournal.com]

Да это уже ПЛОД называеццо!

[scholarpunk.livejournal.com]

О да, прямо сапогами шипованными их забили!.. причем в подошвами специально с особой китайской иероглифической СВАСТИКОЙ!



Что переводится, как "смерть лаоваям и эмбрионам!"

А сколько у Вас кератиноцитов ежедневно слущивается? Сколько кишечных эпителиоцитов гибнет?

Я не говорю уж обо всяких там макрофагах с лейкоцитами...

[elotar.livejournal.com]

То, что вы не видите разницы, мы уже поняли. Не обязательно так сильно это подчеркивать.

ахимса, вот это всё...

[scholarpunk.livejournal.com]

А какая разница?

Я вообще-то буддист. Хотя по вашей мерке - атеист, конечно. Потому что вам подобные не способны понять, что буддизм - это не религия. Хотя для большей части буддистов - таки религия.

А по поводу природы страдания у буддистов планочка, изьвинитти, будет куда как повыше Вашей.

Для Вас ведь, допустим, крыса - это так, тьфу, "у ней душы нет!" "Собака - жвотное поганое!", ее в дом нельзя - вот это всё...

А какая разницва промежду крысой и человеком? Там вся разница-то, что крыса раз в 150-200 меньше весом, живет в 30 меньше, и раз в двести тупее... Ну и еще потеть не умеет, желчого пузыря у ней нет и резцы растут постоянно, так что надо стачивать... ну и еще там особобенности обоняния, зрения и слуха некоторые.

В остальном же - никакой разницы!

А, ну и плодятся существенно активнее, да. Хотя плацента на нашу похожа! Тоже гемохориальная... А, ну матка двурогая еще, да.

Re: ахимса, вот это всё...

[elotar.livejournal.com]

То, что вы не считаете себя чем-то отличным от крысы многое объясняет.