(no subject)

[aridmoors]

Тут недавно американская (в основном) общественность разбушевалась, что мол китайцы создали первых детей, геном которых улучшен с помощью новой технологии. Ученого там чуть не посадить собрались, все ужасно. Ну вот я хотела тут мнение написать.

1) Во-первых, особо ничего нового в плане технологическом он сделал. Более того, кругом орут, что мол он "не учел все риски" - так вот, он вообще пошел по самому безопасному пути. В данный момент технология CRISPR лучше всего (четче всего, безопаснее всего) редактирует гены именно так, как он сделал: вставить блок в дурацкий ген. Вот если бы он там, начал сочинять что-то, вставлять новые гены, которых раньше не было, это я еще понимаю - да, там бабка надвое сказала. Но то, что он сделал, делается в тысячах лабораторий по всему миру на мышах и относительно безопасно, во всяком случае явно не опаснее, чем просто тупо вероятность родить ребенка с синдромом Дауна. Хорошо было бы увидеть исследования о вероятностях КРИСПРа повредить какие-то другие (не запланированные) гены, но такое пока никому не приходило в голову, потому что нафига? Ну вот может теперь не нафига, но вряд ли кто-то будет делать. Разве что для защиты китайца.

2) Во-вторых,по-моему американцы разбушевались потому, что им завидно. Они может это в Пентагоне разрабатывают, а тут китайцы - трах-бах, и сделали. Конкуренция, понимаешь, да. Но это да, спекуляция.

3) В-третьих, да, эти вещи делать НАДО. Так же надо, как в свое время надо было делать вакцины. Потому что это прогресс. Это хорошо. Это более здоровые дети. Да, это кому-то там страшно - консервативные люди всегда боятся будущего. Но это не значит, что надо тормозить прогресс. А это прогресс. И аргументы за "а давайте мы не будем редактировать дурацкие гены, пусть дети рождаются больными, а потом мы будем их лечить, вот давайте лучше изобретайте лечения всякие" - это на пользу только фарм-компаниям. А людям это не на пользу. И вообще, лично я бы поубивала тех, кто хочет, чтобы дети рождались больными, а потом их лечили. Ну не уроды?

4) В-четвертых, да, это потянет за собой различные сервисы по редактированию генома своих детей. И кто-то там пишет аргументы - мол, человечество разобьется на тех, кто может себе это позволить, и тех, кто не может себе это позволить, и вот, капец, дистопия, армагеддон. Эти аргументы бредовы. Во-первых, человечество и так уже разбито на тех, кто может себе позволить лечение и тех, кто не может себе позволить лечение. Во-вторых, технология будет дешеветь, и заявлять, что ее не надо распространять потому что мол разница в доходах населения - это как заявлять, что не надо распространять автомобили или сотовые телефоны, потому что мол разница в доходах населения, не все могут позволить себе интернет или купить автомобиль. Далеко можно так уехать? Не думаю.

UPD Всё еще хуже чем я думала. В комментах мне кинули ссылку на оригинал научной презентации китайцем своего исследования. Чувак делал всё МАКСИМАЛЬНО ГРАМОТНО, вот как я бы сделала, так же, сначала на клеточных линиях, многократно, на проверенной десятилетиями последовательности, потом на мышах, потом на обезьянах, всё это очень длительно, скрупулезно, ну блин просто и-де-аль-но. Ну он вылизал реально, вычитал всю литературу, выяснил все способы секвенирования, ну ВСЁ блин. Куда лучше?! И его освистали. Чувак опередил свое время. Народ просто очень тупой и жадный до громких сенсаций, в которых он ничего не понимает. Там в комментах же написали про "31 эмбрион"... это было вязто из статей, написанных журналистами, а не из оригинала презентации ученого. Из презентации там совершенно ясно: не было никаких мертвых 31 эмбрионов, это вообще не о том было. В общем... не знаю, там очень много технической информации, которую я могу объяснить, но только если кому-то сильно интересно. Там правда у него исследование-простыня из очень грамотно поставленных сложных экспериментов.

Comments

[ultranomad.livejournal.com]

Судя по географическому происхождению возмущенных воплей по этому поводу, приходится признать, что христианская идеология по-прежнему (хоть и с меньшей силой, чем 100-300-500 лет назад) пропагандирует мракобесие: "Да как они посмели посягнуть на божественную прерогативу". И США твердо идет в авангарде христиан. Нормы медицинской этики в этом случае уже вторичны.

[vsparrow.livejournal.com]

читал про этот случай. И нашел только смутное упоминание (чуть ли не в комментах где-то) о том, что китаец не просто так отредактировал геном, а всадил туда невосприимчивость к ВИЧ ровно потому, что у родителей был ВИЧ - и соответственно у ребенка был очень большой шанс этот ВИЧ заполучить от родителей. А теперь не получит, ген сломан.
То есть в примерно 3 статьях, которые я читал (причем из них только 1 была русская), никто не счел нужным пояснить, зачем ученый поломал этот ген. И это примерно всё, что нужно знать о журналистах, пишущих на "научные" темы. Самое важное проигнорировали; и мне не очень интересно, почему именно проигнорировали - по тупости ли, заленились выяснять или так драматичнее получается, "безумный ученый", всё такое.

США, думаю, завидуют китайцам, но не Пентагон конечно, а обычные ученые. В Китае можно многое из того, что в "западном" мире зарегулировано донельзя. Ну тут вот наружу вылезло, и они быстро под ковер замели, причем с чисто китайской грацией - ученого чуть ли не сажать собираются. Жаль, конечно - лично я за почти любые "безумные" опыты, потому что когда начинают давить "не ту науку", то получается такое, что непонятно, где хуже.

[vvz.livejournal.com]

Угу. Ген невосприимчивости к ВИЧ. Теперь у одного ребёнка мозаичность - где-то в теле есть редактирование, где-то нет, а у другого... там вообще не те 32 аминокислоты удалены и с таким генотипом учёные пока не сталкивались. Такие вот близняшки родились
Кроме того по китайским источникам разошлась фраза профессора Хе, сказанная родителям: «Если что-то не получится, мы поможем вам от них (детей) избавиться», после чего китайцы очень и очень злы на этого гения.
Кстати, работал он с 32 эмбрионами. Родились двое. 6% успеха. Суперэксперимент.

Количество генных терапий, которые сейчас в клинических испытаниях в Америке от самых разных биотех-компаний, немаленькие. Так что аргументы про американский заговор или про доходы фарм-компаний - никуда не годны.

[dmitrypirozhkov.livejournal.com]

Ну, право на эвтаназию у мракобесов всё-таки отбили, пусть пока и не для всех желающих (вроде бы).

[vsparrow.livejournal.com]

про "доходы фарм-компаний" - это не ко мне, я этого не говорил. собственно, и про "американский заговор" тоже не говорил.
а 32 эмбриона были от скольки родителей?

[aridmoors.livejournal.com]

Да почему заговор, нет там никакого заговора. Просто отсутствие этих экспериментов не выгодно людям.

Не поняла суть претензий по поводу 32 эмбрионов и мозаичности итд. А ЭКО вообще-то ещё меньше процентов успеха, и никто как-то не возмущается. Нормальный него эксперимент, стандартный. В медицине вообще ничего на 200 процентов не работает, а у него стандартные цифры.

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще конечно пусть vvz кинет ссылку, но насколько я знаю, стандартная процедура подсаживания эмбрионов, в случае ЭКО в том числе - это подсадить много, а родится один или два. Это вообще стандарт, они не все приживаются.

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще конечно киньте ссылку. Странно было видеть 32 кислоты и 32 эмбриона. Совпадение? Странно как-то.

Ну и насколько я знаю, криспр вообще не удаляет такие огромные последовательности как 32 аминокислоты. Странное что-то.

[vvz.livejournal.com]

Я понимаю, что Дженнер бы в наши дни свои эксперименты бы провести не смог. И разные другие эксперименты хочется сделать здесь и сейчас, надеясь, на лучшее. Но честно - пусть бы у морских свинок ген выработки витамина Ц отредактировал и потом бы смотрели на результаты через несколько лет после рождения животного.
Представим, что девочки заболели СПИДом в течение следующих 25 лет - что это докажет? Представим, что они не заболели - что и когда это докажет?
Наличие такого эксперимента невыгодно науке - он не даёт ничего ни для охраны здоровья, ни для спасения конкретных людей, ни для репутации науки, ни для репутации китайских учёных.
У ЭКО процент успеха от 40 до 70 процентов - зависит от возраста доноров и т.п. Откуда инфо про успех меньше 6%?

[vvz.livejournal.com]

Прошу прощения, коммент должен был пойти многоуважаемой хозяйке журнала.
32 эмбриона от восьми пар, согласно источникам.

[vvz.livejournal.com]

Ссылка один
https://www.statnews.com/2018/11/28/chinese-scientist-defends-creating-gene-edited-babies/
Прошу прощения, 31 эмбрион.
STAT - один из основных порталов на темы наук о здоровье (health sciences).

Про аминокислоты я взял отсюда и перепутал - 32 basepairs, разумеется. 11 аминокислот.
https://blogs.sciencemag.org/pipeline/archives/2018/11/28/after-such-knowledge
Это ведущий американский блог на темы биотехнологий, фармацевтики и тп.

[kaafree.livejournal.com]

А можно дилетантский вопрос? Вот теоретически возможна ли ситуация, что у двух людей с отредактированным таким образом геномом случится несовместимость, и в результате у них не сможет родиться более-менее обычный человек? Ну то есть одному удалят один дефект, второму другой, а в результате получится что у них не сможет быть здорового ребёнка без вмешательства редактора.

Я прошу прощения, что так коряво спрашиваю, но надеюсь, что меня поймут.

[mss-mila.livejournal.com]

на данный момент, когда мы не знаем у кого что из конкретных родителей удалено/не работает/лишнее, что возникло совершенно естественным путем и накоплено за тысячи лет эволюции в наших геномах, это вопрос практически бессмысленный.
Говорят, статья цитировалась, в наших геномах около 200 древних вирусов живет давно исторически, мало того давно используется, возможно наш мозг - один из последствий такого редактирования генома.


ИМХо про бигфарму, от вас не ожидала
БигФарма всегда будет в выигрыше
Только с продажи лекарств , переквалифицируется на оказание услуг редактирования генома, сократив химические подразделения и усилив геноинженерные. Это тоже дорого. Это тоже деньги.
Но и основная масса лекарств не от моногенных проблем. Увы.

[elotar.livejournal.com]

Эм, я правильно прочитал, что 30 детей умерли?

[kaafree.livejournal.com]

Тогда тем более безответственно редактировать и выпускать на волю. ОК, непосредственно отредактированный человек, возможно и будет в порядке, но что дальше. Это ведь не глючный виндовс продать...

[elotar.livejournal.com]

Все гораздо интереснее — так как в генетические дефекты сейчас записывают все, что не умеют нормально диагностировать и лечить, то как только начнут массово это "исправлять"...

[viktor-privalov.livejournal.com]

А кто сказал, что подобные технологии направлены во благо некого здоровья человека?

Да и потом, все серийные убийцы отличались отменным здоровьем.

[gypsy-airs.livejournal.com]

А кто сказал, что нет генов, отвечающих за способность к насилию?

[gypsy-airs.livejournal.com]

Никто из биологов не знает точно, в каких случаях различие в генах блокирует способность к размножению, а в каких нет. Вряд ли вы услышите что-то вразумительное.

[kainis-dk.livejournal.com]

> В-третьих, да, эти вещи делать НАДО. Так же надо, как в свое время надо было делать вакцины. Потому что это прогресс. Это хорошо. Это более здоровые дети. Да, это кому-то там страшно - консервативные люди всегда боятся будущего. Но это не значит, что надо тормозить прогресс.

Поддерживаю.

[gypsy-airs.livejournal.com]

Аргумент про мышей просто убойный. Сейчас в биологии наблюдается тенденция обнаруживать связи между генами, у которых, казалось бы, нет ничего общего, то есть есть много случаев, когда изменения одного гена ведут к цепочки других изменений, ну и собственно, пока что эта область не так сильно развита как хотелось бы.

[kaafree.livejournal.com]

Короче, стрёмно всё это на данном этапе, если в долгосрочной перспективе смотреть.

[pascendi.livejournal.com]

Довольно много было исследований, которые показывали, что способность к насилию и способность к лидерству суть одно и то же...

Управление людьми есть насилие, хотим мы этого или не хотим.

[elotar.livejournal.com]

Беппе Менгеле просил передать, что третий пункт ему особенно понравился. Просил так держать!

[aridmoors.livejournal.com]

Вот потому что в результате таких "новостей" возникают подобные мысли у населения, которое не в теме, меня и бесят журналисты. Нет, нисколько детей не умерло. Все дети (все оба близнеца) родились здоровыми и счастливыми.