из комментов - развод

[aridmoors]

- вопрос, а если мужчина хочет развода, а женщина хочет, чтоб он остался, то что, мужчина должен стиснуть зубы и терпеть?
человек ж не вещь чтоб законом быть всегда к нам пристегнута.

Мой ответ:
Это очень глубокий вопрос, и вовсе не простой. Мой ответ - это если брак не является патологическим (т.е. нет соор, измены со стороны женщины и т.п.), и мужчина хочет уйти просто потому что у него зачесалось в однм месте и он хочет "молодую п...ду", то это не просто низко морально, но разрушительно для общества (не говоря уже о жизни женщины, которую он бросает).

Еще раз, Данте поместил предателей на самый глубокий круг ада не просто так.

Что такое брак? Философ Петерсон дает очень глубокий и вдумчивый ответ. Когда мужчина и женщина заключают брак, можно представить это так: они оба держат свечу вдвоем, держатся за нее, и пламя свечи, которое возникает в результате этого брака между ними - это и есть "главное в семье". Собственно, семья и есть "главное". Не "мужик главный в семье", не "женщина главная в семье", а сам брак - это глава семьи. И поведение обоих должно подчиняться этому главному.

Семья - это крайне важная, если не самая важная ячейка общества. Разрушение семей и разводы негативно сказываются не только на отдельных жизнях этих двух людей, но и на обществе в целом. Предавая (изменяя), мужчина не только унижает и предает женщину, которую он бросает, он предает и разрушает жизни очень многих других людей, как например в моем случае - жизни моих родителей, моей сестры, моих родственников; а также своих родителей (его родители были против его предательства и ухода от меня и это и их боль тоже). Более того, он унижает ту молодую женщину, к которой он уходит, т.к. она, во-первых, будет жить теперь с предателем и в ее голове всегда будет страх, что он и ее бросит так же, как меня; она будет жить с человеком, который, как она всегда будет ЗНАТЬ внутри глубоко, ушел к ней из-за того, что она для него была той самой "вещью" ("молодой п...дой"), которую он хотел трахнуть, и это будет разъедать и ее жизнь тоже. И ее родственники (насколько мне известно) ТАКЖЕ были против такого брака.

То есть такой поступок - это крайне плохой, низкий, чудовищно аморальный поступок, который разрушает и пронизывает ядом жизни многих людей.

Нет, мужчина не должен "стиснуть зубы и терпеть". Терпеть ЧТО? Что именно он должен был терпеть? Свое желание трахнуть молодуху? Это называется не "стиснуть зубы и терпеть", это называется "иметь уважение к самому себе, иметь уважение к другим людям, иметь уважение к своему данному слову".

Коммент "если мужик хочет уйти, чо ему, стиснуть зубы и терпеть?" - это примерно как сказать "ну а если муж-алкоголик хочет пить, а жена против и общество против, чо ему, стиснуть зубы и терпеть?"

Да, если вопрос так стоит, то стиснуть зубы и терпеть. Только не просто стиснуть зубы и терпеть, а работать над собой, выбираться из ямы самоуничижения и разрушения жизней людей вокруг него.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Отношения (https://www.livejournal.com/category/otnosheniya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[luxs135.livejournal.com]

Во первых, а нафига обществу нужно чтобы там человек был сильно недоволен жизнью
Во вторых он будет гулять сильно и что, кому от этого будет лучше

[aridmoors.livejournal.com]

Вопрос по этому поводу должен быть решаем так же, как вопрос с алкоголизмом. Еще раз, в браке главное - это не жензина ИЛИ мужчина, это сам брак, союз двух.

Если мужчина несчастлив в браке, если есть какие-то претензии, он ДОЛЖЕН, обязан СКАЗАТЬ об этом. В моем случае мне никто ничего не говорил. Тут был классический случай "у меня зачесалось, я не думаю ни о ком кроме себя, пойду и сделаю всякую фигню, абсолютно не задумываясь о опследствиях".

С этой точки зрения можно сказать:
1) Я была слепа и не понимала, что замужем за человеком, который себя не уважает.
2) Муж - человек, который не уважает ни себя, ни вообще кого бы то ни было.

Вопрос о том, "чего не хватает в браке" всегда ДОЛЖЕН подниматься, если одна из сторон недовольна, и обсуждаться и решаться совместно, исходя из положения о том, что в браке "глава семьи" - это то самое пламя свечи, которую держат оба. Если же мужик сам по себе начинает гулять - то это... не могу назвать его мужиком даже. Это человек, который никого не уважает, себя включительно. Который не держит слово (не уыважает свое собственное слово), может обмануть, предать, врать... это тот самый прототипный (архетип) Змея, который в саду Евы и Адама предложил яблоко. То есть он через себя фактически проводит и рассеивает Зло в самой его глубокой форме - предательство.

[levgilman.livejournal.com]

Вы путаете разные вопросы. Одно дело — моральные претензии, другое — попытки насильно "сохранить брак".

[aridmoors.livejournal.com]

Что вы подразумеваете под словосочетанием "попытки насильно сохранить брак"? У меня масса вопросов.

- Что значит "насильно"? Насилие над кем?
- Почему брак вообще дошел до того, что его надо "насильно сохранять", и кто в этом несет ответственность? Мужик, которого потянуло на молодуху (для контекста: меня он настолько обзывал при уходе, что у меня сложилось впечатление, что он считает женщин одноразовыми, т.е. "использовал и выкинул"), другими словами, почему, какая причина возникла, что брак ВНЕЗАПНО надо стало "насильно сохранять, хотя до этого не было никаких даже намеков на это?
- Что такое "попытки"? Попытки кого? Вам вопрос: если брак рассматривать как вот я описала в посте, разве попытки не ДОЛЖНЫ быть с ОБЕИХ сторон?

Вам вот мысли для размышления.

[alex_dragon]

Сколько пафоса вокруг юридического оформления имущественных отношений, возникающих при совершении особого вида сделки.

[aridmoors.livejournal.com]

Сотрите лучше свой коммент и подумайте, потом напишите другой.

До появления юридической регистрации брака (которой не более 200 лет) люди заключали брак другими способами, и ВСЕГДА в этом участвовало общество, и вопрос был ДАЛЕКО не в имуществе и уж ТОЧНО не в "сделке". Тысячи лет до люди придавали союзу двух людей огромное значение, которое не было никак фиксировано юридически.

См. Брак в истории
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

[zogin.livejournal.com]

По моему здесь срочно необходима этнографическая справка от специалиста по общности жён и борца с частной собственности на людей.

Если обратимся к практикам первобытного общества там было так - брака как такового не было, у подростков мужского пола и уже более старших мужчин был свой мужской дом, а у дам свой женский дом была в нём естественно и главбаба. После всех положенных инициаций взрослый человек белее эмансипировался и мог построить себе личный дом. Половых отношений внутри общины как правило не было вообще кроме ритуальных при инициации, вместо этого дамы ходили оплодотворяться в соседнюю общину, а и наоборот соседние дамы приходили к мужикам этой общины. Отца дети как правило не знали, отчасти его роль выполнял дядя (брат матери) отчасти вся община. Так было далеко не везде, в древности вообще был очень широкий спектр возможных половых отношений я описал только основной тренд, предшествующий появлению семьи и переходу к патриархату.

А теперь я добавлю вот чего - ближе всего к данной модели в данной нам реальности является поведение афроамериканцев.

Американские негры обычно воспитываются матерью и отца часто просто не знают. Но не потому что чернокожие американцы в принципе плохие мужья и плохие отцы, а потому что им просто не дают шанса. Тут конечно надо бы пояснить, почему в США сложилась такая странная ситуация что чёрные всегда женятся на чёрных, но не хочу отклоняться от темы. Ну так вот - чернокожим женщинам выгоднее быть матерями одиночками. Почему - муж он то работает и может содержать семью, то нет и неважно почему его уволили сам накосячил или начальник без причин уволил а деньги то нужны всегда. А матерям одиночкам постоянно капает пособие от государства. Пусть небольшое, но зато гарантированное.

А где же подростки мужского пола набираются мужской социализации. Известно где - в дворовых компаниях. Ну типа как в древности был мужской дом для мальчиков-подростков. Так что вроде всё похоже на ситуацию до возникновения семьи и патриархата.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, в разных человеческих обществах существовали разные виды брачных отношений, более того, они существуют и до сих пор.

Есть некоторые переменные, которые можно условно назвать "наиболее сильными" исторически, например один из самых сильных табу вообще в культурах - это педофилия. Это не значит что ее не было. Это значит ровно то, что я сказала: одно из самых сильных табу. Другое табу, менее сильное, но сильное все равно - это гомосексуализм или педерастия (собственно, само существование ругательного слова "педераст" уже говорит о том, что это социально табу). Измена - также плохо, табу. Изменник и "предатель" исторически очень близко стоят друг к другу и в некотором смысле синонимичны как слова. Например, можно назвать "изменником" человека, предавшего собственный народ (например во время войны), и за такое расстреливали. То есть эти вещи тоже далеко не "коммерческая сделка", как вот человек выше утверждает. За нарушение коммерческой сделки не расстреливают.
Ну там человек не продумал вообще, совсем, что он говорит.

Табу на многоженство существовало не везде, но все-таки в большинстве обществ. Как правило, наиболее распространенный вариант - это одна женщина и один мужчина.

,,,
Для меня важен не столько факт расторжения брака, сколько факт предательства и того, что он (муж) нарушил СВОЕ СЛОВО МУЖИКА. Он дал слово. Он его нарушил.

Тут уж не до патриархатов. Это самое настоящее предательство.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Поддерживаю. На мой взгляд, всё идёт из семьи. И если не будет жёсткого отношения к тем, кто легкомысленно уходит, то и общества нормального не будет. Что мы сейчас и наблюдаем.

[aridmoors.livejournal.com]

Вооооот. Спасибо. Я тже считаю, что сам факт разрушения института семьи крайне негативно сказывается на обществе в целом (в виде ДЕМОРАЛИЗАЦИИ). Деморализация - это крайне опасная вещь, и если она появляется в обществе, там можно сильно покатиться по наклонной.

Если "семья ничего не значит", если "клятва ничего не значит", "слово ничего не значит", следом за этим просто неизьежно последует НИГИЛИЗМ. Нигилизм в том плане, что "все позволено", "всем на все наплевать". Настроение общества, когда люди в нем думают, что "всем на все наплевать", моральных норм нет - там начинают скопом расти ростки зависимостей, самоубийств, одиночества, разобщения, разложения.

Если хотите, можно представить себе силу Добра как силу упорядоченности, а силу Зла - как силу Хаоса. Добро и Зло борются в том смысле, в каком порядок и хаос борются. Жизнь - это порядок, упорядоченность процессов в теле, смерть - это победа Хаоса, разложение существующего гомеостаза.

В обществе так же. И семья - это как "клетка" в обществе, она должна быть единой, целой, соединением мужчины и женщины, и если она распадается - начинают распадаться многие соседние клетки (это в биологии по факту так), а затем весь организм разрегулируется и умирает. Разумеется это аналогия, т.к. я биолог.

Но да, то что мы сейчас наблюдаем и есть это самое.

Спасибо за коммент!

[lazy-tank.livejournal.com]

В переводе на понятный это означает что один из супругов может, если вдруг захочет, издеваться и как угодно изводить другого (а кто ему запретит?), но второй не имеет права от него уйти.

[aridmoors.livejournal.com]

Во-первых, "издеваться" над другим человеком на практике невозможно и не существует. Рукоприкладство - да, существует. Это уже совсем другой вопрос. Но "изводить" другого человека... извините, это просто нереально. Я на практике не знаю ни одного случая, где бы такое существовало. Обоюдная ненависть, обоюдное "сотворение пакостей" - да, но ОДНОСТОРОННЕЕ так называемое "извождение" просто не бывает. Потому что оно нереально на практике.

Ну не вынес ты мусор. Ну она не приготовила тебе завтрак. И ЧО? Где "извождение"? Как вы его вообще себе на практике представляете? Как оно может быть осуществимо без рукоприкладства в одностороннем порядке? Да никак.

Если вы не согласны, пожалуйста приведите пример, как можно без рукоприкладства "изводить" жену-мужа в одностороннем порядке.

[levgilman.livejournal.com]

Копирую на верхний уровень:
Короче, Вы не понимаете, что значит "ценить на деле" что-либо.


Но всё равно надо будет подглядывать в старый тред, потом опять новый начинать.

Вот ссылка на начало данного смыслового блока (это не весь тред, в тредах пропадает индентация начиная с некоторой глубины, вот если открыть по отдельной ссылке не слишком высоко в треде, индентация будет видна):
https://aridmoors.livejournal.com/912469.html?thread=18252117#t18252117

[mindfactor.livejournal.com]

>она будет жить с человеком, который, как она всегда будет ЗНАТЬ внутри глубоко, ушел к ней из-за того, что она для него была той самой "вещью" ("молодой п...дой"), которую он хотел трахнуть, и это будет разъедать и ее жизнь тоже.

Для того, чтобы трахнуть молодую П, совсем необязательно разводиться со старой женой и жениться вторично

[aridmoors.livejournal.com]

Ну ему было обязательно. Дураки же не головой мыслят, а другим местом, с другой стороны.

[russian-gomer.livejournal.com]

Такое ощущение, что комментаторы-критики читали ваш весьма подробный пост не глазами и мозгами, а другим местом. Вы все адекватно и подробно расписали, спорить не с чем, только обсудить.

[aridmoors.livejournal.com]

Да.

[makcurious.livejournal.com]

Довольно забавно всё это читать, когда знаешь, что в нашей стране брак разрушают в 70% случаях именно женщины. А в крупных городах цифра зашкаливает за 80%. Причем, в большинстве случаев, у них обязательно есть дети. Результат брака кстати не какой-то мифический огонь, а именно дети и ради детей всё и делается. При наличии детей мужчины вполне себе способны сохранять семью и стараться на её благо. Чего как раз не скажешь о женщинах, тотально разрушающих свои семьи именно после рождения детей. Ещё бы, появляется возможность отжать "совместно" нажитое имущество, получить единоличную власть над детьми, а мужика обязать выплачивать оброк на долгие десятилетия. А ещё государство подкинет всяких пособий!

[aridmoors.livejournal.com]

Ну значит я не 70% женщин.

И возможно я заслуживаю какой-то другой судьбы, чем те самые 70% женщин. Судьба покажет.

[mormyshka.livejournal.com]

У брака может быть только религиозный смысл - трансцендентный. Как только Бога из этого уравнения убираем, то происходит, по Достоевскому: "Если бога нет, то какой же я после этого капитан?" И всё, начинается обессмысливание и разрушение.

[aridmoors.livejournal.com]

Да. Вот нечего добавить. Спасибо за комментарий.

[strukturnyj-elf.livejournal.com]

И так. Муж с ваших слов предатель, распутник и лжец. Но вы хотели по прежнему жить и спать вместе с этим предателем, распутником и лжецом который к тому же вас разлюбил. Потому как если бы он вас любил по прежнему, то он бы просил простить его а не требовал развода. Вы хотели жить и спать вместе с человеком который вас не любит потому что святые клятвы брака нерушимы. Вы хотели держать в подчинении другого человека, что не имеет отношения к любви. Я только не совсем разобрался: у вас была идея что он должен был совершить работу над собой и снова вас полюбить через нехочу или он должен был с вами спать без любви , а может быть и с ненавистью?

"Покровские ворота", римейк. "Высокие, высокие отношения"

[aridmoors.livejournal.com]

Вы ничего не поняли. Я хотела сохранить Пламя. Брак. Клятву.

Бессмысленно объяснять.

[matildatris.livejournal.com]

страшно даже представить вашу характеристику Анны Карениной..

[aridmoors.livejournal.com]

Причем тут Анна Каренина?

[rbs-vader.livejournal.com]

В обе стороны должно работать, полностью симметрично. Дело не в конфигурации половых органов потому что.

[olegpavlov.livejournal.com]

70% разводов по инициативе женщины
и из оставшихся, 70% женщин ушли бы, но без мужика работать надо, а лень

[aridmoors.livejournal.com]

Знаете что самое ужасное для меня? Что пока я не работала на полную мощность (так, подрабатывала) - он не уходил. А вот когда я стала (собственно, из уважения к нему, к нашему браку) работать по полной, вот ТУТ он почему-то ушел.

Меня этот пазл до сих пор гнобит, получается что, я должна была не работать, а сидеть у него на шее? Он не потерпел что я стала более сильной в обществе? Зависть? Или что?

Короче я уж не один год над этим всем голову ломаю.

[vasyukin.livejournal.com]

С одной стороны, я понимаю, о чем вы пишете. В христианстве православие - малая церковь, цель брака - снискание благодати, приумножение любви, и это ежедневный труд, своего рода аскеза. Но сейчас слово брак имеет множество смысловых значений, вот у вас кто-то в комментариях написал, что это просто имущественная сделка) и женятся два человека, и у одного в подкорке "в горе и в радости", любовь и верность до гроба, а у второго - общий режим собственности, взаимная поддержка, пока это удобно, доступ к красивому телу, домашняя еда на ужин/отпуск на Мальдивах за счет партнера. А потом - "ааа, он не лежит на диване, не носит мамонтов", "аааа она стала толстой коровой, почему я должен быть женат на этом???", и развод с кучей взаимных обид. Не догадались договориться о терминах, бывает) а еще бывает, что один использует жертвенную позицию другого, того, который "до гроба", едет до какой-то точки, а потом пересаживается на следующего... А бывает, что мучается сам и мучает партнера, потому что жить вместе уже давно не хочет, а разводиться вроде как не комильфо. А могли бы оба быть счастливы.

[aridmoors.livejournal.com]

Склонна думать, что "еще бывает, что один использует жертвенную позицию другого, того, который "до гроба", едет до какой-то точки, а потом пересаживается на следующего".

См. мой коммент чуть выше про ситуацию с моей работой.

No title

[livejournal.livejournal.com]

User alex_dragon referenced to your post from No title (https://alex-dragon.livejournal.com/659777.html) saying: [...] В блоге у aridmoors случилась флеймогонная дискуссия [...]

[chemusic.livejournal.com]

"Которая молодая, ни фига не знает ни о жизни, ни о нём" - да, это аргумент. Но не два аргумента, а один. Вот прямо самый очевидный метод скрыть свою инфантильность - найти человека инфантильнее себя. Подтверждаю на собственном опыте.

Ну а новая женщина - это 1) доказать себе (другие тут могут значения и не иметь, но здесь утверждать не буду), что условный альфа-самец. 2) очень аккуратно можно попробовать сформулировать иррациональную веру в то, что начиная с какой-то девушки оно у тебя будет получаться автоматически, и ты станешь привлекательнее. Вера в автоворонку, если коротко.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, к сожалению я как-то примерно так и думаю. Более того, мои родители это озвучивали неоднократно, причем еще и раньше развода. Вероятно, для них, как более старших, такие вещи были очевидны. Я им не верила, пока развод не произошел и я ВДРУГ не оказалась поставлена перед фактом, который как-то надо объяснить, и я не хотела его объяснять так, как родители (и как вот выше вы написали), но пока что лучшего объяснения не придумала.

[evgeniy-kond.livejournal.com]

А родители не "предают" старшего ребенка (если он уже соображает), когда заводят младшего и переносят на него всю любовь и заботу?
А сын не "предает" мать, когда уходит к другой женщине (если мать сама этого не хочет)?

У животных нет семьи, а есть инстинктивное сожительство. Семья - это понятие, выработанное культурой.
Известны случаи каннибализма чужих детенышей у шимпанзе (а у медведей - и своих). Пострадавшая мать не может сообщить "мужу": твоих "детей" съела эта сука. Потому что у них нет таких понятий (которые в кавычках).

Семья - это не брак. Брак - это изначально договорное отношение между уже существующими двумя семьями (=общинами, родами), когда "чужую" берут в свой род.

Семья - это противоречие, когда свободные индивиды отдают часть своей свободы общему, но остаются при этом свободными и могут выйти из этих отношений.

[aridmoors.livejournal.com]

Родители никогда не предают старшего ребенка, если это нормальные родители, они заботятся об обоих детях. Обоих кормят, обоих воспитывают, обоих отдают в школу. Если конкретно в моем случае, то внимания даже больше было уделено мне, чем моей младшей сестре.

Сын не предает мать, когда уходит в самостоятельную жизнь. Наоборот, это мать предала бы сына, если бы воспитала его так, чтобы он всю жизнь висел у нее на шее и так и не стал человеком.

У вас какие-то весьма странные представления об отношениях между родителями и детьми. Любой НОРМАЛЬНЫЙ родитель любит всех детей и всем хочет, чтобы они стали людьми, вышли в свободный полет и осуществили свои мечты. ЭТО НОРМАЛЬНО, это правильно!

И брак между мужчиной и женщиной ТАКЖЕ имеет нормальные установки, на верность и любовь, и извините меня подалуйста, но если вы берете испотеку на 20 лет, то КАК вцы собираетесь жить с моралью "ой, а если у меня зачесалось в одном месте я пойду уйду" - это какой-то детский лепет, "детский садик на лужайке", как выражалась моя учительница литературы, извините меня пожалуйста. Семья - это ОТВЕТСТВЕННОСТЬ в первую очередь.

Вообще весь ваш коммент какой-то... как будто написан человеком, не достигшим 30 лет и может даже и куда моложе. Какой-то детский лепет на лужайке, честное слово.

[voge1.livejournal.com]

[il68tya.livejournal.com]

[isadora-mn.livejournal.com]

[gennadydobr]

[isadora-mn.livejournal.com]

С его стороны да, банальное блядство, когда эго обожралось удовольствия, что молодая улеглась снизу. Это всем мужикам льстит, особенно если нечасто молодое тело внимание обращает на твое отвисшее пузо и лысину. Полька как бы сделала невидимыми его следы возраста.

Из нашего лимпопо историю расскажу: свекр, будучи 51-летним непривлекательным небогатым человеком, познакомился в сети с 26-летней матерью-одиночкой из экзотической проблемной страны. Женился, бросив жену, которая, кстати, на 5 лет его моложе была.

В этом году молча бросил свою уже состарившуюся до 51 года жену, переехал к детям, с которыми не особо общался последние 25 лет и активно ищет себе молодую. Самому 76 лет, когнитивка отваливается быстрыми темпами, про внешность вообще помолчу. Но по-прежнему вещает, что он гораздо моложе своего реального возраста. Как по мне, так это Альцгеймер. Голова трясется, дорогу домой не всегда находит, но хочет молодую.

[aridmoors.livejournal.com]

Мда. Вот мне мой жених сказал: "мужик, считающий жензин одноразовыми, с возрастом обнаружил, что сам стал одноразовым мужиком". Вот походу какой-то такой сценарий моего бывшего и ждет (тем более что в анамнезе у его отца Альгеймер).