из комментов - развод

[aridmoors]

- вопрос, а если мужчина хочет развода, а женщина хочет, чтоб он остался, то что, мужчина должен стиснуть зубы и терпеть?
человек ж не вещь чтоб законом быть всегда к нам пристегнута.

Мой ответ:
Это очень глубокий вопрос, и вовсе не простой. Мой ответ - это если брак не является патологическим (т.е. нет соор, измены со стороны женщины и т.п.), и мужчина хочет уйти просто потому что у него зачесалось в однм месте и он хочет "молодую п...ду", то это не просто низко морально, но разрушительно для общества (не говоря уже о жизни женщины, которую он бросает).

Еще раз, Данте поместил предателей на самый глубокий круг ада не просто так.

Что такое брак? Философ Петерсон дает очень глубокий и вдумчивый ответ. Когда мужчина и женщина заключают брак, можно представить это так: они оба держат свечу вдвоем, держатся за нее, и пламя свечи, которое возникает в результате этого брака между ними - это и есть "главное в семье". Собственно, семья и есть "главное". Не "мужик главный в семье", не "женщина главная в семье", а сам брак - это глава семьи. И поведение обоих должно подчиняться этому главному.

Семья - это крайне важная, если не самая важная ячейка общества. Разрушение семей и разводы негативно сказываются не только на отдельных жизнях этих двух людей, но и на обществе в целом. Предавая (изменяя), мужчина не только унижает и предает женщину, которую он бросает, он предает и разрушает жизни очень многих других людей, как например в моем случае - жизни моих родителей, моей сестры, моих родственников; а также своих родителей (его родители были против его предательства и ухода от меня и это и их боль тоже). Более того, он унижает ту молодую женщину, к которой он уходит, т.к. она, во-первых, будет жить теперь с предателем и в ее голове всегда будет страх, что он и ее бросит так же, как меня; она будет жить с человеком, который, как она всегда будет ЗНАТЬ внутри глубоко, ушел к ней из-за того, что она для него была той самой "вещью" ("молодой п...дой"), которую он хотел трахнуть, и это будет разъедать и ее жизнь тоже. И ее родственники (насколько мне известно) ТАКЖЕ были против такого брака.

То есть такой поступок - это крайне плохой, низкий, чудовищно аморальный поступок, который разрушает и пронизывает ядом жизни многих людей.

Нет, мужчина не должен "стиснуть зубы и терпеть". Терпеть ЧТО? Что именно он должен был терпеть? Свое желание трахнуть молодуху? Это называется не "стиснуть зубы и терпеть", это называется "иметь уважение к самому себе, иметь уважение к другим людям, иметь уважение к своему данному слову".

Коммент "если мужик хочет уйти, чо ему, стиснуть зубы и терпеть?" - это примерно как сказать "ну а если муж-алкоголик хочет пить, а жена против и общество против, чо ему, стиснуть зубы и терпеть?"

Да, если вопрос так стоит, то стиснуть зубы и терпеть. Только не просто стиснуть зубы и терпеть, а работать над собой, выбираться из ямы самоуничижения и разрушения жизней людей вокруг него.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Отношения (https://www.livejournal.com/category/otnosheniya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[luxs135.livejournal.com]

Во первых, а нафига обществу нужно чтобы там человек был сильно недоволен жизнью
Во вторых он будет гулять сильно и что, кому от этого будет лучше

[aridmoors.livejournal.com]

Вопрос по этому поводу должен быть решаем так же, как вопрос с алкоголизмом. Еще раз, в браке главное - это не жензина ИЛИ мужчина, это сам брак, союз двух.

Если мужчина несчастлив в браке, если есть какие-то претензии, он ДОЛЖЕН, обязан СКАЗАТЬ об этом. В моем случае мне никто ничего не говорил. Тут был классический случай "у меня зачесалось, я не думаю ни о ком кроме себя, пойду и сделаю всякую фигню, абсолютно не задумываясь о опследствиях".

С этой точки зрения можно сказать:
1) Я была слепа и не понимала, что замужем за человеком, который себя не уважает.
2) Муж - человек, который не уважает ни себя, ни вообще кого бы то ни было.

Вопрос о том, "чего не хватает в браке" всегда ДОЛЖЕН подниматься, если одна из сторон недовольна, и обсуждаться и решаться совместно, исходя из положения о том, что в браке "глава семьи" - это то самое пламя свечи, которую держат оба. Если же мужик сам по себе начинает гулять - то это... не могу назвать его мужиком даже. Это человек, который никого не уважает, себя включительно. Который не держит слово (не уыважает свое собственное слово), может обмануть, предать, врать... это тот самый прототипный (архетип) Змея, который в саду Евы и Адама предложил яблоко. То есть он через себя фактически проводит и рассеивает Зло в самой его глубокой форме - предательство.

[levgilman.livejournal.com]

Вы путаете разные вопросы. Одно дело — моральные претензии, другое — попытки насильно "сохранить брак".

[aridmoors.livejournal.com]

Что вы подразумеваете под словосочетанием "попытки насильно сохранить брак"? У меня масса вопросов.

- Что значит "насильно"? Насилие над кем?
- Почему брак вообще дошел до того, что его надо "насильно сохранять", и кто в этом несет ответственность? Мужик, которого потянуло на молодуху (для контекста: меня он настолько обзывал при уходе, что у меня сложилось впечатление, что он считает женщин одноразовыми, т.е. "использовал и выкинул"), другими словами, почему, какая причина возникла, что брак ВНЕЗАПНО надо стало "насильно сохранять, хотя до этого не было никаких даже намеков на это?
- Что такое "попытки"? Попытки кого? Вам вопрос: если брак рассматривать как вот я описала в посте, разве попытки не ДОЛЖНЫ быть с ОБЕИХ сторон?

Вам вот мысли для размышления.

[aridmoors.livejournal.com]

Другими словами, вы говорите (конкретно применимо к моей ситуации) - "а нафига обществу нужно, чтобы алкоголик перестал пить? Кому от этого будет лучше?"

Ответ: всем. Алкоголику в первую очередь, его жене, родственникам, вообще всем.

Вы говорите "он все равно будет (гулять) пить" - так я о чем и говорю, СУТЬ В ТОМ ЧТОБЫ ОН ПЕРЕCТАЛ так себя чувствовать, перестал себя настолько не уважать, чтобы продолжать это поведение.

[alex_dragon]

Сколько пафоса вокруг юридического оформления имущественных отношений, возникающих при совершении особого вида сделки.

[luxs135.livejournal.com]

Если человек будет пить умеренно - то это обществу вреда никакого. Можно сказать даже польза.
Если же он будет пить как не в себя, то обществу вред, из за того что он свое здоровье уничтожит быстро. пропадет специалист и еще лечи его
От гуляния таких проблем не наблюдается, поэтому общству данный факт менее вреден, поэтому развитое общество на это не обращает внимания. Более традиционное общество предпочитает контролировать сексуальное поведение своих граждан, выстраивая иерархию по типу ;Ты начальник я дурак.;
Или чем выше у человека статус тем более разнообразную сексуальную жизнь он может иметь.

[aridmoors.livejournal.com]

Сотрите лучше свой коммент и подумайте, потом напишите другой.

До появления юридической регистрации брака (которой не более 200 лет) люди заключали брак другими способами, и ВСЕГДА в этом участвовало общество, и вопрос был ДАЛЕКО не в имуществе и уж ТОЧНО не в "сделке". Тысячи лет до люди придавали союзу двух людей огромное значение, которое не было никак фиксировано юридически.

См. Брак в истории
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D1%80%D0%B0%D1%87%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D1%8E%D0%B7

[luxs135.livejournal.com]

То, что в среднем люди не умеют разговаривать и обсуждать проблемы - это факт. Но даже озвучив проблему, все ли хотят ее решать? тоже не факт.
Кроме того, очень часто, проблемы возникающие в браке не могут решиться. Чтобы они решились- одной стороне надо через себя переступить и заткнуть свое Я глубоко (стать сильно недовольным жизнью) или двоим заткнуть свое Я (м стать несчастными). А ради какой цели?

[aridmoors.livejournal.com]

.....Если же он будет пить как не в себя, то обществу вред

Именно.

...От гуляния таких проблем не наблюдается
Я только что перечислила проблемы в посте, вы не читали как следует?

[aridmoors.livejournal.com]

...Кроме того, очень часто, проблемы возникающие в браке не могут решиться. Чтобы они решились- одной стороне надо через себя переступить и заткнуть свое Я глубоко (стать сильно недовольным жизнью) или двоим заткнуть свое Я (м стать несчастными). А ради какой цели?


Подозреваю, что вы говорите исходя из собственного опыта? Правильно ли я подозреваю?

Если вы так ощущали себя в какой-то момент жизни, что ваш партнер не желал идти ни на какой компромисс, я вам глубоко сочувствую. Еще раз, в браке ОБА человека ДОЛЖНЫ ставить сам брак выше себя обоих. Другими словами, поступать так, чтобы "браку было хорошо".
Я не знаю вашей истории. Мне сложно вам отвечать, когда я не понимаю, из чего вы исходите. Вы старались сказать что-то, но вас не слушали? Вы пытались сохранить семью, но вас игнорировали? Что случилось?

Проблемы, возникающие в браке, ВСЕГДА могут решиться. Более того, как говорит еврейская пословица, "если проблему можно решить за деньги - это не проблема, это расходы". Мне сложно представить себе такую большую проблему в браке, которую нельзя было бы решить, если бы ОБЕ стороны этого хотели. "Стать несчастным" - что вы под этим подразумеваете? Например, это может быть вариант "моя жена хочет, чтобы я зарабатывал все деньги, потом приходил домой и помогал ей по хозяйству, смотрел за детьми, и у меня не будет никакого личного времени" - это одно.

Если же вы имеете в виду под "стать несчастным" что, допустим, вы хотите утром накатить полбутылки водки и не пойти на работу, а жена вам запрещает это дело и гонит на работу вместо этого, и поэтому вы "несчастны" - это совершенно другое дело.

Возьмем случай измены. У любого мужчины возникают мысли насчет других женщин. Точно так же, как у любого человека возникают мысли о том, чтобы начать курить (обычно в подростковом возрасте такие мысли), начать пить, начать принимать наркотики, начать безалаберно играть в компбютерные игры и забросить все ответственности - это НОРМАЛЬНО.

Но эти импульсы по своей сути - это Зло. Если хотите, "искушение Сатаны". Можете другим словом назвать, в науке имеются данные что и крысы будут нажимать на педаль удовлетворения, до того пока не умрут от голода и отсутствия нормальной жизни. Искушение "получить сиюминутное удовольствие" вшито в нас всех.

Значит ли это, что если вы держите себя в руках, не нажимаете на педаль, а придерживаетесь модели "делай что должен и будь что будет" - то вы "будете несчастным"? Я бы сказала наоборот. Мужик, отказавший себе в удовольствии напиться, будет уважать себя БОЛЬШЕ на следующее утро. Мужик, отказавший себе в сиюминутном удовольствии переспать с бабой и изменить жене, будет СИЛЬНЕЕ КАК МУЖИК на следующее утро, потому что он будет знать: "я человек, я сдержал слово, я уважаю себя и свою семью, я ХОРОШИЙ человек".

Ради какой цели? Вот ради этой. Чтобы было уважение к себе. Что ты как мужик держишь слово. Что ты решаешь проблемы. Что ты стоишь горой за своих. Что тебе можно доверять.
Это очень много, и ради этого СТОИТ бороться.

Разумеется, и партнер должен стремиться к тем же целям, это подразумевается. Если он-она не стремится, надо ГОВОРИТЬ. Обсуждать. Обговаривать. Язык же есть, рот есть.

[alex_dragon]

Вы ошибаетесь. Брак — это именно имущественная сделка. А любовь-морковь — это про другое. Как там он именно заключался — в загсе, попом в церкви, шаманом — совершенно неинтересно в этом смысле. И не важно совершенно современное ли это право или традиционное — если вследствие этого наступают определённые имущественные обязательства, то совершенно пофигу. А бла-бла-бла про романтическую любовь — вот это действительно придумали двести лет как, и нужно оно в основном для оправдания чувства собственности на другого человека и подслащения горечи этого довольно странного института — буржуазного брака.

Простите, но я во всех таких страданиях не вижу ничего, кроме ущемлённого чувства частного собственника, которого лишили его собственности. Хотя если детей нет — то проблемы вообще не должно быть. Вот если есть, тогда да, дети — всегда проблема, потому что их кормить надо независимо от настроения и отношений и тут тяжело разруливать в рамках условий современного общества.

Другое дело, что видимо и бывший ваш партнёр тоже находился в плену стереотипов, а потому придумывал себе оправдания, но своеобразно — чтобы не чувствовать себе виновным, унизил и обвинил в чём-то вас.

[levgilman.livejournal.com]

Ваш отказ в разводе — и есть попытка насильно "сохранить брак".
Всё остальное — про моральные претензии, поводы к которым не сводятся к измене и разводу. Это совсем отдельный вопрос.
Вот такой он человек — и чего Вы хотели от него добиться отказом в разводе?

[aridmoors.livejournal.com]

Формально, мой так называемый "отказ в разводе" (которого юридически не было) не может называться "попыткой сохранить брак".

Т.к. как я уже сказала, законы РФ устроены таким образом, что нет никакого способа отказать в разводе.

Юридически говоря, в РФ НЕ СУЩЕСТВУЕТ такой вещи, юридически, как "попытка сохранить брак".

В моем случае были поведенческие попытки сохранить брак. Разговоры. Обсуждение. Приглашение в Японию. Попытка найти общий язык. И т.д. Вот уж в чем меня нельзя обвинить, так это в том, что я не пыталась ничего сделать, т.е. РЕАЛЬНО СДЕЛАТЬ.

...Вот такой он человек — и чего Вы хотели от него добиться отказом в разводе?

Еще раз, я ЮРИДИЧЕСКИ НЕ МОГЛА отказать в разводе. В РФ НЕТ ТАКОЙ СТАТЬИ. В РФ невозможно "отказать в разводе". Я не хотела разводиться НА СЛОВАХ, в личных обсуждениях, в общении. Чего я хотела добиться? Сохранения брака.

Насчет что "вот такой он человек" - да. Лжец, предатель, не держит слово, подлец. Я все равно ставила брак выше, и считала, что можно через это как-то работать, сохранить самоуважение как его, так и свое, но он решил выкинуть свое самоуважение в мусорку, стать предателем в самой уничижительной форме (с оскорблениями в мой адрес, и т.д.)

С моей стороны я сделала все возможное. И если кто-нибудь читает этот коммент, знайте, что сделать все возможное со своей стороны - это очень важно. Вы останетесь чистым перед собой и перед Вселенной. Вы сдержите свое слово, свою клятву. И это самое главное.

[zogin.livejournal.com]

По моему здесь срочно необходима этнографическая справка от специалиста по общности жён и борца с частной собственности на людей.

Если обратимся к практикам первобытного общества там было так - брака как такового не было, у подростков мужского пола и уже более старших мужчин был свой мужской дом, а у дам свой женский дом была в нём естественно и главбаба. После всех положенных инициаций взрослый человек белее эмансипировался и мог построить себе личный дом. Половых отношений внутри общины как правило не было вообще кроме ритуальных при инициации, вместо этого дамы ходили оплодотворяться в соседнюю общину, а и наоборот соседние дамы приходили к мужикам этой общины. Отца дети как правило не знали, отчасти его роль выполнял дядя (брат матери) отчасти вся община. Так было далеко не везде, в древности вообще был очень широкий спектр возможных половых отношений я описал только основной тренд, предшествующий появлению семьи и переходу к патриархату.

А теперь я добавлю вот чего - ближе всего к данной модели в данной нам реальности является поведение афроамериканцев.

Американские негры обычно воспитываются матерью и отца часто просто не знают. Но не потому что чернокожие американцы в принципе плохие мужья и плохие отцы, а потому что им просто не дают шанса. Тут конечно надо бы пояснить, почему в США сложилась такая странная ситуация что чёрные всегда женятся на чёрных, но не хочу отклоняться от темы. Ну так вот - чернокожим женщинам выгоднее быть матерями одиночками. Почему - муж он то работает и может содержать семью, то нет и неважно почему его уволили сам накосячил или начальник без причин уволил а деньги то нужны всегда. А матерям одиночкам постоянно капает пособие от государства. Пусть небольшое, но зато гарантированное.

А где же подростки мужского пола набираются мужской социализации. Известно где - в дворовых компаниях. Ну типа как в древности был мужской дом для мальчиков-подростков. Так что вроде всё похоже на ситуацию до возникновения семьи и патриархата.

[aridmoors.livejournal.com]

Скажите пожалуйста, почему институт брака и традиции брака существовали такое долгое время в истории человечества, если все что происходит это "сделка"? Разве нельзя было заключать сделки другим способом? Можно. Бумаги насчет передачи имущества и так далее могут быть оформлены в любой момент между любыми гражданами. Включая между мужчиной и мужчиной, и т.д. Зачем же существует брак? Почему Церковь (пишу здесь с большой буквы т.к. подразумеваю отношение к церкви среднего человека более 300 лет назад) требовала особого ритуала?

Никакие другие сделки не требовали никаких ритуалов. Зачем ритуал при заключении брака? Зачем это все?

Ваш комментарий настолько неглубок и непродуман, что мне сложно отвечать на него, я могу только задать вам вопрос, чтобы вы попробовали хотя бы задуматься над сложностью и древностью проблемы.

Не говоря уже о том, что я как биолог могу вам сказать что "парное сожительство" существует не только в мире млекопитающих (наиболее близких к человеку), но даже У ПТИЦ, что уж СОВЕРШЕННО мозгосносительно, поскольку птицы наиболее близки к динозаврам. То есть эта вещь НАСТОЛЬКО ГЛУБОКА и НАСТОЛЬКО ДРЕВНЯЯ, что существует аж у птиц.

То есть... ваш комментарий насчет "а, это типа тока сделка" - он противоречит вообще ВСЕМУ, что содержит человеческое знание об двуполых отношениях. И я не знаю как вам это объяснить и как с вами про это говорить, если вы будете продолжать утверждать, что "это просто сделка". У птиц тоже сделка и имущество? Собака, которая идет на кладбище к могиле умершего хозяина и там лежит, умирая от голода - у нее тоже такая сделка?

Исключая эмоции и эволюцию из разговора об отношениях, в особенности отношения полов, вы выметаете весь смысл не только из истории и социологии, но и из биологии.

Я... не знаю как говорить в этом случае. Честно.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, в разных человеческих обществах существовали разные виды брачных отношений, более того, они существуют и до сих пор.

Есть некоторые переменные, которые можно условно назвать "наиболее сильными" исторически, например один из самых сильных табу вообще в культурах - это педофилия. Это не значит что ее не было. Это значит ровно то, что я сказала: одно из самых сильных табу. Другое табу, менее сильное, но сильное все равно - это гомосексуализм или педерастия (собственно, само существование ругательного слова "педераст" уже говорит о том, что это социально табу). Измена - также плохо, табу. Изменник и "предатель" исторически очень близко стоят друг к другу и в некотором смысле синонимичны как слова. Например, можно назвать "изменником" человека, предавшего собственный народ (например во время войны), и за такое расстреливали. То есть эти вещи тоже далеко не "коммерческая сделка", как вот человек выше утверждает. За нарушение коммерческой сделки не расстреливают.
Ну там человек не продумал вообще, совсем, что он говорит.

Табу на многоженство существовало не везде, но все-таки в большинстве обществ. Как правило, наиболее распространенный вариант - это одна женщина и один мужчина.

,,,
Для меня важен не столько факт расторжения брака, сколько факт предательства и того, что он (муж) нарушил СВОЕ СЛОВО МУЖИКА. Он дал слово. Он его нарушил.

Тут уж не до патриархатов. Это самое настоящее предательство.

[swamp-lynx.livejournal.com]

Поддерживаю. На мой взгляд, всё идёт из семьи. И если не будет жёсткого отношения к тем, кто легкомысленно уходит, то и общества нормального не будет. Что мы сейчас и наблюдаем.

[levgilman.livejournal.com]

Совершенно непохоже на Ваше прежнее изложение.
Теперешние слова, похоже, означают лишь, что Вы действовали "не только пистолетом, но и добрым словом". Вопроса о пистолете это не отменяет, и ничего не меняется оттого, что пистолет не был заряжен.

[zogin.livejournal.com]

Да ничего подобного. Наоборот во многих племенах считалось обязательным что младшие мальчики обслуживают старших. Считалось что семя им жизненно необходимо для роста. А вот секс мужчины с женщиной внутри общины было табуировано.

Многожёнство это довольно позднее изобретение, когда уже состоялся переход к патриархату и патриархальному рабству. В джунглях амазонии вы никакого многожёнства не найдёте. Впрочем и одножёнства тоже. Брака нет.

Я понимаю у вас что-то личное - лучше не буду лезть к вам в душу и учить жизни.

[aridmoors.livejournal.com]

Хм, объясните пожалуйста, каким образом вы раньше думали, что я "действовала пистолетом" (из каких слов вы сделали такой вывод?), и почему после этого коммента мнение поменялось?

Мне казалось, что все знают законодательство РФ и что никакого варианта "отказать в разводе" юридически в РФ нет. Развод все равно будет осуществлен, в случае если даже только одна сторона его хочет. Это просто де-юро так, нету варианта чтобы судья сказал "нет, я отказываю в оформлении развода", такого просто не может быть (это если дело дошло до суда), в суде могут решаться только проблемы об имуществе и детях, но не О САМОМ ФАКТЕ РАЗВОДА, то есть ни женщина, ни мужчина в РФ не имеют юридически никакого способа остаться в браке, если противоположная сторона хочет развода.

Мне казалось, это все понимают.

[alex_dragon]

Да я-то как раз думал, знаете ли, не вчера даже об этом задумывался. Биология тут в общем-то не причём. Человек существо в первую очередь социальное. В классовом обществе нужны свои специфические механизмы, обеспечивающие, например, передачу наследства — вы как-то про этот момент — то что для «ячейки общества» в первую очередь важно воспроизводство — забыли. А ведь все эти истерики с верностью, во-первых, были направлены в первую очередь на женщину и необходимы потому что иначе невозможно проконтролировать наследование детьми именно данного отца, что для патриархального брака первостепенно. Во-вторых, нужны были механизмы, обеспечивающие существование и воспроизводство крестьянского хозяйства в первую очередь — вплоть до недавнего времени большинство населения планеты было крестьянским. И там места соплям не было в принципе, на ком родители велят — на том и женишься или за того замуж выйдешь, и тут на первом месте чтобы работники крепкие, выносливые были и других работников — тоже крепких и выносливых достаточно наклепали. Всё предельно цинично и тупо. А любви — это барские игрушки, которым место в массовой культуре нашлось только по мере развития буржуазного общества.

[aridmoors.livejournal.com]

Вооооот. Спасибо. Я тже считаю, что сам факт разрушения института семьи крайне негативно сказывается на обществе в целом (в виде ДЕМОРАЛИЗАЦИИ). Деморализация - это крайне опасная вещь, и если она появляется в обществе, там можно сильно покатиться по наклонной.

Если "семья ничего не значит", если "клятва ничего не значит", "слово ничего не значит", следом за этим просто неизьежно последует НИГИЛИЗМ. Нигилизм в том плане, что "все позволено", "всем на все наплевать". Настроение общества, когда люди в нем думают, что "всем на все наплевать", моральных норм нет - там начинают скопом расти ростки зависимостей, самоубийств, одиночества, разобщения, разложения.

Если хотите, можно представить себе силу Добра как силу упорядоченности, а силу Зла - как силу Хаоса. Добро и Зло борются в том смысле, в каком порядок и хаос борются. Жизнь - это порядок, упорядоченность процессов в теле, смерть - это победа Хаоса, разложение существующего гомеостаза.

В обществе так же. И семья - это как "клетка" в обществе, она должна быть единой, целой, соединением мужчины и женщины, и если она распадается - начинают распадаться многие соседние клетки (это в биологии по факту так), а затем весь организм разрегулируется и умирает. Разумеется это аналогия, т.к. я биолог.

Но да, то что мы сейчас наблюдаем и есть это самое.

Спасибо за коммент!

[aridmoors.livejournal.com]

Я не историк и да, давайте сойдемся на том что вы тоже не историк и не будем учить друг друга жизни.