Меня спросили
Nov. 18th, 2025 02:22 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsМеня тут в комментах спросили, "а почему наука противоречит взгляду, что у человека есть душа?" Наука вообще всегда противоречила христианским взглядам, и в 16-19 веках Церковь активно гонялась за учеными, убивала их, садила, пытала и всячески запрещала их книги и так далее, и это противостояние продолжается и по сей день, с тем только исключением, что в 20 веке Церкви, особенно со стороны СССР, был нанесен мощный удар, так что она была вынуждена прекратить буйствовать, а начать мириться с тем, что у человечества есть научно-технический прогресс и никуда от него не денешься (фарш невозможно провернуть назад, если изволите), и с тех пор церковь последовательно отступает в плане своих воззрений на то, как устроен и работает мир, хотя, имхо, она никогда полностью не исчезнет, а всегда найдет какой-нибудь способ объяснить новое открытое наукой явление.
Кто не помнит одну из самых трагических глав истории противостояния науки и Церкви, напомню, что в 16 веке это была в основном астрономия. Согласно христианству, в то время верили, что в центре мира находится [плоская] Земля, а солнце всходит слева, а заходит справа. Конечно, не одна только астрономия подрубила это конкретное воззрение под корень - мореплавание например тоже, в виде кругосветного путешествия, показавшего, что "оп-ля, а Земля-то и вправду шар!" - но самыми трагическими фигурами были:
1. Джордано Бруно (поддерживал систему Коперника, где Земля не являлась центром мира, а обращалась вокруг солнца, также утверждал бесконечность Вселенной и множественность обитаемых миров)
2. Галилео Галилей (те же взгляды, что и Бруно)
3. Николаус Коперник (основатель Коперниковой системы взглядов)
Но дальше в противоречие с Церковью вступила медицина и биология. Как именно?
Биология:
1. (16 век) Михаил Серветус (открыл кровеносную систему, был сожжен на костре)
2. (17 век) Франческо Реди (впервые постулировал, что жизнь не зарождается спонтанно, например из пыли или грязи)
3. (19 век) Чарльз Дарвин (эволюция вместо творения Господа)
4. Грегор Мендель (эволюция)
Особенно интересно, что сегодня никакой человек в здравом уме не будет верить, что жизнь зарождается из ничего или из пыли и грязи, это воззрение покажется настолько же нелепым, как и утверждение, что деньги зарождаются из ничего.
Тем не менее, конечно, именно эволюция нанесла настолько мощный и настолько центро-направленный удар, заявив, что человек не был сотворен христианским Богом (ака Адам и Ева), что аж до сих пор церковь не опомнилась, и продолжает спорить, а кое-где даже в школах (например, в США в цековных школах) запрещать преподавать эволюцию.
Но если с Адамом и Евой церковь еще, натянув сову на глобус, как-то может примириться, заявив, что Господь так и создал мир, что Господь создал эволюцию ("пути Господни неисповедимы") и что Адамом и Евой следует считать первых гомо сапиенс; то вот в следующем вопросе пока что нет ответа - да и вопрос этот, по сути, еще не поставлен, поскольку открытие было совершено не очень давно, церковь о нем или не знает или не хочет знать, и это пока что является передовой на фронте между борцами "наука-церковь".
А именно - вопрос о том, есть ли у человека душа. Тут я перейду уже к личному рассказу, поскольку это моя прямая специальность (я биолог стволовых и раковых клеток), и еще потому, что я слушаю подкаст одного верующего, который неоднократно хорошо и прямо объяснял его воззрения конкретно на этот вопрос (душа).
Видите ли, хотя этот человек (Верующий, В) и является подкастером для очень крупной компании, мне как-то удалось с ним провести полемику по е-мейлу (я до сих пор не знаю, как мне это удалось, там 5 млн подписчиков, как он увидел и запомнил мой е-мейл, я поражаюсь), и он последовательно в течение нескольких эпизодов открыто отвечал на мои вопросы, не называя моего имени, но было очевидно, что он обращается ко мне. Так вот. У нас состоялся диалог примерно следующего содержания:
***
В:
- Аборт - это убийство детей. Когда вы совершаете аборт, вы убиваете полноценного ребенка.
Я:
- А если аборт совершается на стадии почти сразу после зачатия, тогда это не "ребенок", это зародыш.
В:
- Хотя некоторые тут порываются называть детей "зародышами", на самом деле это полноценные дети. Потому что смотрите, если вы возьмете этот ваш, с позволения сказать, "зародыш", и попытаетесь ответить на вопрос "кто это такой", то вы же сами, ученые, назовете этот зародыш "человек, гомо сапиенс", а если это человек, который, тем более, разовьется в полноценную личность когда родится, значит это полноценный ребенок.
Я:
- Вы просто не представляете, что такое зародыш. Если это две-три-пять клеток, они будут видны-то и не во всякий микроскоп, а только с довольно большим увеличением и правильной конструкции, а если взять в руки пробирку, вы в ней ничего не увидите, и вы считаете, что уронить на пол такую пробирку (например, неумышленно) - это "непреднамеренное убийство"?
В:
- Именно поэтому я против ЭКО, потому что в процессе ЭКО убивают множество, пользуясь вашей терминологией, "зародышей", а следовательно, нерожденных детей! Ведь человек начинает свое существование с момента оплодотворения! Именно в момент оплодотворения Господь вдыхает душу в человеческое существо, а значит ЭКО - это убийство нерожденных людей.
***
Я думаю, что из этого диалога ясна позиция Верующего. "Жизнь начинается с зачатия, аборт - убийство Человека, потому что Господь наделяет Человека душой в момент зачатия, вдыхает Душу вот в эту одну клетку; следовательно, научный термин зародыш - это всего лишь попытка не называть вещи своими именами, а уйти от ответственности, потому что, ещё раз, жизнь Человека с его душой начинается в момент зачатия, сколько бы клеток там ни было, даже одна. Если одна, и из неё МОЖЕТ РАЗВИТЬСЯ ЧЕЛОВЕК, если её подсадить в матку, то значит это Жизнь Человека."
Так вот.
Верующий в данном случае не учитывает (попросту не знает) открытый наукой абсолютно реальный факт. А именно: полностью выношенная живая мышь может быть создана НЕ ПУТЕМ ОПЛОДОТВОРЕНИЯ, а путем пере-программирования обычной клетки кожи(!), затем подсажена в мышь и будет новая мышь.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19672243/
Из ООООООООООООЧЕНЬ близкой биологии человека и мыши совершенно ясно, что это сработает и на человеке, только такой эксперимент, эхэм, "запрещен церковью" (ну не церковью лично, хотя может и лично, я хз, но короче типа "этически запрещен").
Ответы на вопросы:
В:
- Что такое "перепрограммировать", не включает ли оно оплодотворения?
Я:
- Нет, не включает. Перепрограммирование клетки в iPS клетку состоит в том, что горсть клеток сажают в тарелку, наливают им питательный раствор, а затем "включают" у них так называемые "гены плюрипотентности", которые выключены в обычных клетках. За этот эксперимент, показавший, что время в клетке можно обернуть вспять и сделать старую клетку абсолютно молодой, то есть прям аж как в эмбрионе-молодой, дали Нобелевскую премию двум группам, Синъя Яманака (Япония) и Джон Гордон (кажись Англия). "Включение" генов является рутинной процедурой, чисто химической, а нобелевку присудили за открытие какие именно гены надо включить.
В:
- Почему клетку можно перепрограммировать таким образом?
Я:
- Потому что вся жизнь любой особи заключается в последовательном включении и отключении генов. Сами гены полностью наличествуют во всех клетках организма всегда, и никуда не деваются, они просто включаются-выключаются на протяжении жизни. Например, рак есть генетическая болезнь, часто зависящая от того, что "включатся" как раз гены более молодых клеток, это дает раку возможность более бесконтрольно размножаться, избегать иммунной системы и т.д.
В:
- А как же душа?????? А как же магическое вдыхание НОВОЙ жизни, как же оно, если мы тупо берем клетку от того же самого организма и тупо возвращаем её в молодость и делаем новый организм, как же душа возьмется у такой мыши/человека?
Я:
- !!!!!!!!
Таким вот образом.
П.С. Впрочем, Лем например написал в своем романе "Фиаско", что церковь примирится с любыми фактами и найдет им какое-нибудь специальное объяснение, в сути своей опять-таки сводящееся к утверждению, что "пути Господни неисповедимы", и так отступать она может и будет ооооооооочень долго. В "Фиаско" (буду очень размыто говорить чтоб не спойлить) у Лема один человек подвергся смерти через замораживание жидким азотом, а позже более совершенная наука его разморозила, и вот капитан корабля его спрашивает:
- Вот ты прошел через смерть. Что ты видел?
- Ничего.
- Ну вот Святой Отец тебе скажет, что Господь сделал так, что ты забыл свою жизнь после смерти, дабы не волновать без толку установленный порядок, и у тебя просто нет памяти загробной жизни.
Вот как-то так, да.
Дополнительное чтение:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18181945/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20549390/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19672241/
Кто не помнит одну из самых трагических глав истории противостояния науки и Церкви, напомню, что в 16 веке это была в основном астрономия. Согласно христианству, в то время верили, что в центре мира находится [плоская] Земля, а солнце всходит слева, а заходит справа. Конечно, не одна только астрономия подрубила это конкретное воззрение под корень - мореплавание например тоже, в виде кругосветного путешествия, показавшего, что "оп-ля, а Земля-то и вправду шар!" - но самыми трагическими фигурами были:
1. Джордано Бруно (поддерживал систему Коперника, где Земля не являлась центром мира, а обращалась вокруг солнца, также утверждал бесконечность Вселенной и множественность обитаемых миров)
2. Галилео Галилей (те же взгляды, что и Бруно)
3. Николаус Коперник (основатель Коперниковой системы взглядов)
Но дальше в противоречие с Церковью вступила медицина и биология. Как именно?
Биология:
1. (16 век) Михаил Серветус (открыл кровеносную систему, был сожжен на костре)
2. (17 век) Франческо Реди (впервые постулировал, что жизнь не зарождается спонтанно, например из пыли или грязи)
3. (19 век) Чарльз Дарвин (эволюция вместо творения Господа)
4. Грегор Мендель (эволюция)
Особенно интересно, что сегодня никакой человек в здравом уме не будет верить, что жизнь зарождается из ничего или из пыли и грязи, это воззрение покажется настолько же нелепым, как и утверждение, что деньги зарождаются из ничего.
Тем не менее, конечно, именно эволюция нанесла настолько мощный и настолько центро-направленный удар, заявив, что человек не был сотворен христианским Богом (ака Адам и Ева), что аж до сих пор церковь не опомнилась, и продолжает спорить, а кое-где даже в школах (например, в США в цековных школах) запрещать преподавать эволюцию.
Но если с Адамом и Евой церковь еще, натянув сову на глобус, как-то может примириться, заявив, что Господь так и создал мир, что Господь создал эволюцию ("пути Господни неисповедимы") и что Адамом и Евой следует считать первых гомо сапиенс; то вот в следующем вопросе пока что нет ответа - да и вопрос этот, по сути, еще не поставлен, поскольку открытие было совершено не очень давно, церковь о нем или не знает или не хочет знать, и это пока что является передовой на фронте между борцами "наука-церковь".
А именно - вопрос о том, есть ли у человека душа. Тут я перейду уже к личному рассказу, поскольку это моя прямая специальность (я биолог стволовых и раковых клеток), и еще потому, что я слушаю подкаст одного верующего, который неоднократно хорошо и прямо объяснял его воззрения конкретно на этот вопрос (душа).
Видите ли, хотя этот человек (Верующий, В) и является подкастером для очень крупной компании, мне как-то удалось с ним провести полемику по е-мейлу (я до сих пор не знаю, как мне это удалось, там 5 млн подписчиков, как он увидел и запомнил мой е-мейл, я поражаюсь), и он последовательно в течение нескольких эпизодов открыто отвечал на мои вопросы, не называя моего имени, но было очевидно, что он обращается ко мне. Так вот. У нас состоялся диалог примерно следующего содержания:
***
В:
- Аборт - это убийство детей. Когда вы совершаете аборт, вы убиваете полноценного ребенка.
Я:
- А если аборт совершается на стадии почти сразу после зачатия, тогда это не "ребенок", это зародыш.
В:
- Хотя некоторые тут порываются называть детей "зародышами", на самом деле это полноценные дети. Потому что смотрите, если вы возьмете этот ваш, с позволения сказать, "зародыш", и попытаетесь ответить на вопрос "кто это такой", то вы же сами, ученые, назовете этот зародыш "человек, гомо сапиенс", а если это человек, который, тем более, разовьется в полноценную личность когда родится, значит это полноценный ребенок.
Я:
- Вы просто не представляете, что такое зародыш. Если это две-три-пять клеток, они будут видны-то и не во всякий микроскоп, а только с довольно большим увеличением и правильной конструкции, а если взять в руки пробирку, вы в ней ничего не увидите, и вы считаете, что уронить на пол такую пробирку (например, неумышленно) - это "непреднамеренное убийство"?
В:
- Именно поэтому я против ЭКО, потому что в процессе ЭКО убивают множество, пользуясь вашей терминологией, "зародышей", а следовательно, нерожденных детей! Ведь человек начинает свое существование с момента оплодотворения! Именно в момент оплодотворения Господь вдыхает душу в человеческое существо, а значит ЭКО - это убийство нерожденных людей.
***
Я думаю, что из этого диалога ясна позиция Верующего. "Жизнь начинается с зачатия, аборт - убийство Человека, потому что Господь наделяет Человека душой в момент зачатия, вдыхает Душу вот в эту одну клетку; следовательно, научный термин зародыш - это всего лишь попытка не называть вещи своими именами, а уйти от ответственности, потому что, ещё раз, жизнь Человека с его душой начинается в момент зачатия, сколько бы клеток там ни было, даже одна. Если одна, и из неё МОЖЕТ РАЗВИТЬСЯ ЧЕЛОВЕК, если её подсадить в матку, то значит это Жизнь Человека."
Так вот.
Верующий в данном случае не учитывает (попросту не знает) открытый наукой абсолютно реальный факт. А именно: полностью выношенная живая мышь может быть создана НЕ ПУТЕМ ОПЛОДОТВОРЕНИЯ, а путем пере-программирования обычной клетки кожи(!), затем подсажена в мышь и будет новая мышь.
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19672243/
Из ООООООООООООЧЕНЬ близкой биологии человека и мыши совершенно ясно, что это сработает и на человеке, только такой эксперимент, эхэм, "запрещен церковью" (ну не церковью лично, хотя может и лично, я хз, но короче типа "этически запрещен").
Ответы на вопросы:
В:
- Что такое "перепрограммировать", не включает ли оно оплодотворения?
Я:
- Нет, не включает. Перепрограммирование клетки в iPS клетку состоит в том, что горсть клеток сажают в тарелку, наливают им питательный раствор, а затем "включают" у них так называемые "гены плюрипотентности", которые выключены в обычных клетках. За этот эксперимент, показавший, что время в клетке можно обернуть вспять и сделать старую клетку абсолютно молодой, то есть прям аж как в эмбрионе-молодой, дали Нобелевскую премию двум группам, Синъя Яманака (Япония) и Джон Гордон (кажись Англия). "Включение" генов является рутинной процедурой, чисто химической, а нобелевку присудили за открытие какие именно гены надо включить.
В:
- Почему клетку можно перепрограммировать таким образом?
Я:
- Потому что вся жизнь любой особи заключается в последовательном включении и отключении генов. Сами гены полностью наличествуют во всех клетках организма всегда, и никуда не деваются, они просто включаются-выключаются на протяжении жизни. Например, рак есть генетическая болезнь, часто зависящая от того, что "включатся" как раз гены более молодых клеток, это дает раку возможность более бесконтрольно размножаться, избегать иммунной системы и т.д.
В:
- А как же душа?????? А как же магическое вдыхание НОВОЙ жизни, как же оно, если мы тупо берем клетку от того же самого организма и тупо возвращаем её в молодость и делаем новый организм, как же душа возьмется у такой мыши/человека?
Я:
- !!!!!!!!
Таким вот образом.
П.С. Впрочем, Лем например написал в своем романе "Фиаско", что церковь примирится с любыми фактами и найдет им какое-нибудь специальное объяснение, в сути своей опять-таки сводящееся к утверждению, что "пути Господни неисповедимы", и так отступать она может и будет ооооооооочень долго. В "Фиаско" (буду очень размыто говорить чтоб не спойлить) у Лема один человек подвергся смерти через замораживание жидким азотом, а позже более совершенная наука его разморозила, и вот капитан корабля его спрашивает:
- Вот ты прошел через смерть. Что ты видел?
- Ничего.
- Ну вот Святой Отец тебе скажет, что Господь сделал так, что ты забыл свою жизнь после смерти, дабы не волновать без толку установленный порядок, и у тебя просто нет памяти загробной жизни.
Вот как-то так, да.
Дополнительное чтение:
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18181945/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/20549390/
https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/19672241/
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2025-11-20 02:36 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-20 02:40 am (UTC)no subject
Date: 2025-11-20 04:22 am (UTC)Да и даже вот "оплодотворение". В какой из моментов конкретно душа "вдувается"? Процесс проникновения сперматозоида и слияния ядер занимает часто много часов, или даже более суток. Это не "искра божая", не мгновенность. Какой именно этап процесса считать "вдуванием души"? Проникновение через внешнюю оболочку? Через внутреннюю? Слияние ядер? Какая именно ступень "священна", где душа там вдувается, на каком этапе?
Всё это вопросы, на которые надо ответить, если верить. В том числе и на тот, как быть с человеком, созданным без оплодотворения, "из пробирки"...
no subject
Date: 2025-11-20 03:43 pm (UTC)Извините, но это всего лишь факт вашего сознания. С фантазиями, пусть даже и научными, спорить бессмысленно, пока они не воплотятся в реальные факты. Физики не дадут соврать.
"детей из пробирок, тем не менее всё работает и дети как дети."
А я вот не уверен в этом. Поскольку это сегодня огромный бизнес, нежелательные последствия для таких детей наверняка скромно замалчиваются.
"Какой именно этап процесса считать "вдуванием души"? Какая именно ступень "священна", где душа там вдувается, на каком этапе?"
Для православного христианина нет такой "проблемы". Просто потому, что вся жизнь, любые её этапы - священны. Только вот возомнившие себя богами ("будете, как боги" - обещает дьявол Еве) молекулярные биологи - лезут в неё своими нечистыми руками.