как я учила английский и японский

[aridmoors]

Дисклеймер: я троезычная, т.е. владею тремя языками на примерно одинаковом уровне - русским, английским и японским. Да, сочетание нестандартное, т.к. все три языка очень далеко друг от друга отстоят по фонетике, грамматике и письму.

Что важно для изучения языка? Психологическая и биологоческая информация.
1) У детей существуют "сенситивные периоды", когда они особо восприимчивы к овладению чужим языком. Естественно, первый период это младенчество и раннее детство (закладывается фонетика, то, что потом пойдет в "акцент") ну и овладение любым языком или языками (например в двуязычных семьях). Но есть ВТОРОЙ СЕНСИТИВНЫЙ ПЕРИОД - это последние два года школы. Если в этот период подростка отправить на учебу в другую страну, БОЛЬШОЙ шанс, что он вернется оттуда с навыком говорения и понимания иностранного языка на уровне нэйтив спикера (и будет говорить без акцента - лично встречала людей с именно такой ситуацией, и не одного). Если отправить позже (студнтом) - все, период упущен, будет говорить с акцентом и овладение языком будет даваться сложнее.

2) За говорение, слушание, письмо и чтение отвечают РАЗНЫЕ зоны мозга. Это было многократно показано в психологии, особенно после 1 и 2 мировых войн, когда появились раненые, которые, допустим, могли писать, но не могли говорить (устно у них либо не было речи совсем, либо была абракадабра), или допустим могли читать, но на слух слышали абракадабру вместо речи и т.п. Есть прекраснейшая книга "Джентльмен, который принял жену за шляпу" (ОЧЕНЬ советую!!!), там про это.

В реальности я встречала людей, которые устно могут объяснять сложнейшие вещи (на родном языке), а посади их написать хотя бы абзац - у них полный затык. То, насколько у вас будут трудности с каждым их пунктом овладения языком, зависит, скорее всего, от личных особенностей конкретно вашего мозга. Если у вас здоровый мозг, у вас все равно он (мозг) будет "предпочитать" какие-то навыки. Кому-то речь дается легко, кому-то письмо (например, мне письмо дается очень легко, а речь очень трудно). Это индивидуально. С этим можно только смириться и "дотренировывать" сложно дающийся навык специально. И, по моему опыту, все равно навсегда так и останется тяжело с этим навыком. Легко так никогда и не становится.

Как определить, какой навык у вас "сложный"? А он у вас будет таковым и в родном языке. Есть же люди, которые говорят "у меня косноязычие от природы" или "чукча не писатель, чукча читатель". Это вот оно. То, что и в родном языке никогда не становится легким - еще одно косвенное доказательство, что это именно от мозга зависит, а не от тренировки.



Английский мне давался сложнее, чем японский, потому что я учила японский именно во время Второго Сенситивного Периода (а английский на то время забросила совсем). В результате по-японски я говорю без акцента (по телефону меня всегда принимают за японку, пока я не скажу свою фамилию), а вот по-английски я говорю с легким акцентом, который нэйтив спикеры характеризуют как "ммм... ты откуда-то из Европы?" (то есть "типичного русского акцента" нет, есть такой малоопределимый налет европеоидности.

1. Как я учила английский.
а) Алфавит, базовые фразы и прочие неинтересные вещи мне дали в школе, что мало помогло. Это как в математике учить таблицу умножения, но не дальше.
б) В возрасте ок. 20 лет я по семейным обстоятельствам пересела на компьютер, где все было на английском. Все мои компы с тех пор настраиваются на английский, и меня так же раздражают иноязычные системы, как русских раздражала бы винда на японском или английском. Это один из приемов, который может сильно помочь, но будет сильно раздражать поначалу:)))
в) В этом же возрасте я стала смотреть МНОГО фильмов на английском с СС (английские субтитры). Это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ помогло, прямо прорыв.

г) Следующий этап был - я стала ПРЕПОДАВАТЬ английский. То есть я не только должна была знать материал своих же уроков, но и уверенно его представлять, мочь объяснить и т.д. - это оказало огромное позитивное влияние.
д) Я поступила и выучилась на молекулярного биолога в Японии, где должна была читать ОЧЕНЬ много научных статей на английском, что поначалу было языковым шоком, т.к. научные статьи - это не витаминки в валенки пихать.
е) Я завела пен-френда (человека, профессора-американца), с которым стала переписываться на английском языке по емейлу. Т.к. он тоже любит письма, это было идеальным партнерством, которое помогло мне преодолеть страх делать ошибки и научило меня чувствовать себя уверенно в английском языке.
ж) И последний прорыв - я стала смотреть Ютуб на английском без субтитров (политику, полицейские допросы, комедийные шоу, все подряд, что помогло мне погрузиться полностью в культурную среду и овладеть такими сложными вещами, как шутки, отсылки к чему-то, слова из чисто американской жизни и т.п.), плюс т.к. без субтитров, то был период "привыкания" к смотрению без субтитров и ориентировке чисто на аудио, чего раньше у меня не было, т.к. все фильмы смотрела с СС. В это же время привыкла к разнообразным типам речи и акцентам (австралийский, британский и т.д.)

В результате чего не могу представить себе жизни без английского языка. Например любое утро у меня начинается просмотром новостей на английском. Я не живу в Америке, но новости смотрю оттуда. Почему не на японском? Х.з. Не захватывает настолько. В Японии почти ничего не происходит. Ну погоду передают, ну там че-то из мелких новостей... неинтересно. Куда интереснее смотреть какие-нибудь жаркие дебаты республиканцев с демократами, где они энергично и яростно друг друга обзывают. Утром самое то, чтоб проснуться.

***
2) Как я учила японский.
Это была совсем другая история.

а) Начала я японский учить в возрасте 15 лет, когда по телику в России шла сейлор-мун. Я пыталась хоть что-то вытащить оттуда из-под гнусавого переводчика и потом других переводчиков, но не смогла. Зато стала интересоваться японским очень сильно.

б) Впервые японский начала учить именно во Второй Сенситивный Период, когда стала смотреть аниме в оригинале с английскими субтитрами. Вот тут меня сначала ШОКИРОВАЛА фонетика, интонации, обилие звуковой информации (плюс мне же надо было читать английские субтитры в это же самое время, это кстати сильно подтянуло мой английский тоже) - это был ГЛАВНЫЙ период, когда я впервые научилась воспринимать ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА СРАЗУ. И это действие впервые "выключило" русский язык, т.к. для него не осталось места в оперативной памяти. (Ну просто у многих есть дурная привычка в мозгу переводить фразы на родной язык - аниме у меня эту привычку ликвидировало).

Аниме было прорывом, реальным прорывом. Я стала не просто "думать" на японском (пока еще его не зная толком), я стала ЧУВСТВОВАТЬ на японском!! (См. Сенситивный Период). В это же время появился интернет (диал-ап тогда), и я стала качать и петь песни на японском из аниме. Причем я специально хотела звучать как японки - перекручивала и перепевала песни много раз, слушая как произносить звуки. Т.к. это было в сенситивный период, я добилась того, что стала петь без акцента, точно как они. Заложилась фонетика, причем навсегда.

в) Я стала ходить к преподавательнице японского (личные уроки). Она дала начальные вещи, базовое письмо и базовую грамматику. Ну это было как в школе, неинтересно, но нужно.

г) Деньги кончились, и я переписала от руки целый учебник среднего уровня с иероглифами уже, сложный, и прекратила занятия с учительницей. Дальше стала сама. Прошла учебник на два раза (там было к нему аудио). Дальше, до отъезда за границу, учила по аниме. Ну тупо останавливала и переслушивала, пыталась запоминать слова. Потом уехала в Китай. (Китайский мне не дался. Вообще не дался. Потому что все, сенситивный период был закончен, и я очень сильно маялась с китайским, хотя учить пыталась - но нифига, нет, ну не дался он мне и все).

д) Я переехала в Японию и тут мне настало РАЗДОООООЛЬЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!! Я ходила во ВСЕ магазины и агентства, просто так, чтоб подоставать продавцов вопросами. Тупо иду скажем в агентство недвижимости и делаю вид что хочу снять квартиру. У нас происходит диалог. В итоге я отказываюсь и иду в следющее агентство, где диалог повторяется. Также в магазин сотовых, и вообще ВЕЗДЕ где можно было тупо поговорить, представляясь клиентом - совершенно бесплатно и еще к тебе относятся уважительно. Я балдела от открывшейся возможности говорить (до этого НЕ ГОВОРИЛА ВООБЩЕ, то есть было только слушание, письмо, чтение). 3 года без говорения СОВСЕМ - и ничего, абсолютно никаких проблем. Я нырнула в говорение в Японии с ОГРОМНЫМ удовольствием. Прям ходила и доставала всех, и балдела.

е) В это же самое время купила учебники для подготовки к сдаче на высший уровень владения японским для иностранцев, и довольно быстро (полгода) выучила все недостающие иероглифы и слова и сдала экзамен. Т.к. в этом экзамене говорить не надо (отсутствует такой пункт в экзамене), то сдала без проблем. Дальше продолжала просто жить в стране и пассивно впитывать новые слова и элементы культуры. Но по факту овладение японским было на этом этапе закончено, я могла бы и выше пытаться... ах да, упустила одну вещь.

ж) Решила получать водительские права на японском. А там письменный экзамен на водительские правила. Это было такой красивой точкой в моем изучении японского официально, т.к. там был крэш-курс, когда надо было наравне с японцами сдавать все правила письменно, и упор был не на знание языка, а как бы... ну когда ко мне относились как к японцу, то есть без поблажек, и я почувствовала свободу именно когда сдала на права (с первой попытки).

***
ИТОГИ:
1) Сенситивный период очень много значит. Я прям чусвствовала, насколько китайский мне сложнее дается, чем японский, НАМНОГО сложнее, так и не дался в итоге. Кроме того, я чувствую, что японский заложился где-то глубоко внутри, на каком-то эмоциональном уровне, а не логическом. Английский так и остался на "логическом", я не чувствую с ним родственной связи, не так, как с японским или русским.

2) Есть правило. 20% "выхлопа" (письма и говорения) - это 80% "ввода" (чтения и слушания). То есть обязательно надо приоретизировать ввод информации. Читать и слушать, читать и слушать.

3) Надо обязательно иметь какой-то "постоянный интерфейс", время, когда вы "выключаете" родной язык и полностью функционируете на иностранном. Например, просмотр фильма (полтора часа в день), чтение книги, и т.п. Это метод "погружения". Он, честно скажу, НЕПРИЯТЕН для тех, кто упустил сенситивный период, и осваивает язык в другой период. Но это нужно.

4) Я еще потом взяла и выучила испанский (только чтение) путем прочитывания всего Гарри Поттера на испанском (с аудио). Я не владею разговорным испанским и у меня трудности с пониманием разных испанских акцентов (т.к. весь Гарри Поттер был начитан одним и тем же мужиком, так я других плохо воспринимаю теперь), но как бы читать на испанском мне не составит трудности. И другие языки после трех учить намного легче, если они родственные к тем, которые уже выучил. Если они не родственные (например корейский) - сложно.

Comments

[dedushka.livejournal.com]

Насчет второго периода не слышал, кто об этом пишет? Слышал и читал, что до 12-ти большинство освавают языки как родные. (А как у вас с иероглифами? Научится их читать по сложности сравнимо с изучением целого языка, типа испанского, я бы сказал.)

[aridmoors.livejournal.com]

Я тоже не слышала насчет второго периода. Это мой личный опыт преподавания и жизни. Не собираюсь писать об этом или что-то делать (не знаю, считаю бессмысленным). Просто оно есть, как феномен, и я уверена что можно экспериментально доказать, но слишком много надо ресурсов и т.д.

....Слышал и читал, что до 12-ти большинство освавают языки как родные.

Это не совсем так. Есть теория, с которой я согласна. Она утверждает, что развитие детей происходит как бы по витиеватой лестнице. Круговой. То есть есть "эмоциональные" периоды и есть "логические" периоды. Пока что эту теорию никто не опроверг. Мои личные наблюдения ее подтверждают. Период конца школы - это "последний виток" в эмоциональном развитии и сенситивности к языкам. Сенситивность к языкам происходит в "эмоциональные" периоды. То есть по кругу, по лестнице, сменяя друг друга. Но почему именно очень сильный сенситивный период к языкам именно в последних классах школы - х.з.

Исследований на эту тему нет.

Еще раз, изучать это я не собираюсь, потому что бессмысленно и никто не будет платить за это (ну или если вы считаете иначе, просветите меня, буду благодарна). Но я ТОЧНО знаю, что есть сенситивный период в конце школы, когда к языкам особая способность.

Да, это не исследовано. Это мой личный опыт как преподавателя.

***
Как у меня с иероглифами? Ээээ.... читаю их нормально (100%), писать не могу - забыла. Щас же все на компьютере по письму. Он сам переводит в иероглифы. Распознавание работает на 100%, письмо.... ну если вы мне дадите там, задание сдать тест от руки, то я смогу довольно быстро с подготовкой.... но так - у меня нет нужды писать иероглифы от руки, так что навык утратился почти полностью. В смысле, я знаю там, элементы, "дерево", "река", но прям чтоб писать как вот по-русски, когда ручка лезет впереди мыслей - так нет, не могу. Но и японцы так не могут, по-моему. Они очень медленно пишут, в сравнении с алфавитными языками. Потому что же надо дохрена черточек написать только для одного иероглифа.

Кстати интересный вопрос, статистически, сколько черточек надо в среднем для написания одного слова на русском и сколько на японском. На японском реально больше, но НАСКОЛЬКО больше? Никто никогда не ставил вопрос. А интересно, да.

А читать иероглифы - это для меня как родной язык, распознается сразу без проблем.

[dedushka.livejournal.com]

Вы у многих людей этот второй период в 15-18 (?) лет наблюдали? Мальчики и девочки? Я видел довольно много выучивших на уровне носителя до 12-13-ти лет при другом родном, а позже немного, но видел таких и взрослых.
А кстати, 你会不会看得懂这个汉字?

[aridmoors.livejournal.com]

Ммм... нет, только "мальчики" - в смысле, мужчины уже на тот момент. В целом человек 5, но понимаете, в этом сложно убедить ученых, но я-то вижу, когда лично встречаюсь с человеком, что "хоба-на, он на английском говорит как нэйтив спикер". Таких человек видела около 5, и все мальчики. Мужчины в смысле. Но с другой стороны, я как бы в слегка изолированном обществе и девочек в принципе не встречала, вообще.

Но я ТОЧНО вам говорю, была ОГРОМНАЯ разница между тем, кто учил язык до Второго Сенситивного, и тем, кто учил во Второй Сенситивный. Реальная. За девочек да, к сожалению могу указать только пример самой меня. Я девочка, учила японский во Второй Сенситивный, и это РЕАЛЬНО сделало разницу. Мой муж учил японский после этого, и так и не выучил (акцент, хреново с фразами и т.д.) - но он зато учил английский в его Сенситивный Период, так он на английском говорил как нэйтив спикер.

То есть получается такая странная комбинация - я девочка, учила японский в мой Сенситивный, и выучила до нэйтива, а он учился в Америке 1 год в его Сенситивный, и у него английский на уровне нэйтива, но японский он проморгал, учил уже после Сенситивного Периода, и как бы я вам могу скзаать реально, мы жили вместе, смотрели аниме вместе, все делали вместе, но он старше, и у него Сенситивный пришелся на английский, а у меня на японский. Я именно поэтому считаю, что ВТОРОЙ СЕНСИТИВНЫЙ реально существует. Я его своими глазами наблюдала. Мы же жили вместе, все делали одинаково. Но у меня понский на уровне носителя, а у него АНГЛИЙСКИЙ на уровне носителя, несмотря на то что мы все вещи одинаково смотрели и делали....
***

Ваши иероглифы пришлось перводить гуглом. Потому что нет, японское иероглифическое письмо АБСОЛЮТНО отличается от китайского. Потому что китайский же совсем другой. Я могла там, скажем, идти по городу и понять что вот это "банк" (銀行), аптека (薬局), но я их ЧИТАЛА по-японски, а они не такие по-японски, потому что по-японски банк это "гинко", а по-китайски это Yínháng, то есть произношение другое совсем и вообще все другое...

В Китае японские иероглифы почти совсем не помогали.

[dedushka.livejournal.com]

В освоении языка, я замечал, большую роль играет мотивация. Если она навязанная, дело идет со скрипом. Язык должен манить, быть интересным сам по себе. И культура носителей должна казаться такой же. Как и когда включается такая мотивация, трудно сказать. И диапазон способностей огромный. От того, что человек на незнакомом языке схватывает фразы моментально, до полной неспособности освоить элементарные языковые навыки. Я видел и такое и такое:) И очень важно погружение, как вы с профессиональной наблюдательностью отмечаете. У подростков освоение языка идет от сверстников, не от родителей.

Я понимаю, что произношение иероглифов на японском не имеет отношения к китайскому, но ведь смысл зачастую близкий? Не знаю, какой у среднего японца запас иероглифов, правда. Может, он меньше китайского (про который говорят, что нужно около 2 тыс, чтобы газетки читать).

[aridmoors.livejournal.com]

....большую роль играет мотивация

Вы правы. Я как преподаватель английского в первую очередь себе ставила цель заинтересовать ученика языком.

... но ведь смысл зачастую близкий?

Не всегда. Иногда "банк" теми же иероглифами, а иногда вот фраза которую вы написали, я ее не смогла прочитать или понять даже близко. В китйском же частицы еще. Я помню, когджа жила там, там же были частицы типа вопросительной или дательной (ши), ну как типо "во ши" (я есть) - это слишком далеко и сложно и вообще не похоже на японский, совсем.

В японском есть список иероглифов для "окончания школы". Официальный. 2136文字. Это столько должен знать выпусник школы и чтобы функционироваь в обществе.

[dedushka.livejournal.com]

Это я не к тому выше, чтобы подвергать сомнению второй период, но в качестве наблюдений о сложности факторов и разнообразии способностей. Кстати, мне казалось, что люди со слабыми способностями к языкам, читают, пишут и говорят одинаково плохо. Возможно, просто не вникал в детали, а может быть есть какой-то порог языковых способностей, за которым обучаемость почти нулевая.

Ого, 2136 это такой хороший запас! Они учат как и китайцы, бесконечным прописыванием?

Я не большой спец по китайской грамматике, но вообще у них служебные части речи и морфемы минимальны. Т.е. их настолько мало, что можно считать, что китайский текст это сплошные корни с десятком служебных слов (есть много счетных слов, но они со смысловой нагрузкой). Но японцы заимствовали иероглифы давно, с тех пор значения слов наверное сильно изменились в китайском. А в японском, скорее всего, нет, зная их особенности.

[aridmoors.livejournal.com]

.... люди со слабыми способностями к языкам, читают, пишут и говорят одинаково плохо


Вы знаете, на практике (100-200 учеников) я встречалась с такими людьми как вы описываете, ну почти никогда. Я не знаю, может в России какой-то контингент людей другой или чо, но я ЛИЧНО не встречалась с людьми, которые не могут освоить английский. Ну... ну не встречалась. Гипотезы:ъ
1) Может я хороший преподаватель.
2) Может японцы более расположены к английскому после школы.
3) Может мне тупо не попалоись эти 2-3 ученика, которые плохо учатся.

Я не знаю как объяснить. Но мне тупо не встречались ученики, которые не могли обучаться при конкретно моей методике преподавания. Ну я не могу выделить ни одного ученика в памяти, который бы не прогрессировал при встрече со мной, конкретно японцы, конкретно обучение английскому.

...Ого, 2136 это такой хороший запас! Они учат как и китайцы, бесконечным прописыванием?

Х.з., я не обучалась в японской школе. Я не знаю как они учат. Знаю, что есть "прописные тетради", для тренировки. Но насколько и как лично учат ученики, никогда не спрашивала. Интересно кстати было бы спросить, да.
П.С. Я учила... не бесконечной прописью. Я учила логикой. Типа, "три дерева равно лес". Это я для себя так. Никто меня не учил, я сама училась.

....можно считать, что китайский текст это сплошные корни с десятком служебных слов
Даааа, я согласна, но там же ТОНЫ!!!!!!! Меня вот это выбивало всегда. Тональность. То есть до такой степени что меня китайцы НЕ ПОНИМАЛИ когда я вроде им говорю. То есть моя проблема в китайском всегда была тональность. Я тупо не могла запомнить какая она в каком слове, и как произносить. На слух отличала всегда, в смысле понимание было. А вот произношения не было совсем. Я помню буквально три-четыре фразы, которые могу сказать, буквально "ни хао ма", или "тай гуэй ла" (когда торгуешься на рынке, и надо чтоб скинули цену). Вот буквально эти фразы и все.....

[dedushka.livejournal.com]

Возможно, дело в методике и мотивации. В чем отличие Вашей методики? Возможно, Вам как раз удается включить ту самую мотивацию (см выше).

У китайского очень тяжелый вход, наверное самый тяжелый из всех языков для европейцев. Дело в тонах, иероглифах и строении языка. Тоны действительно не запоминаются европейцами без особых подходов, т.к. у нас просто нет "полочки" для этого в голове. Она, кстати, находится в другом полушарии мозга по отношению к другим областям, где откладывается язык, т.е. дело еще в связанности полушарий. Но есть методика, которая позволяет тоны поставить и удерживать их в памяти. Но если освоить тоны и струтуру, язык сам по себе очень простой, т.е. после начальных этапов трудности резко спадают.

[aridmoors.livejournal.com]

....В чем отличие Вашей методики? Возможно, Вам как раз удается включить ту самую мотивацию

Да, у меня пункт номер 1 который я всегда проговариваю на первом занятии - это почему человек пришел ко мне на урок, что он хочет получить от уроков, как он лично сам измеряет прогресс (что он будет считать прогрессом для себя), а также выясняю жизненные обстоятельства (насколько занят, устает на работе, какие хобби, с кем общается) и всегда объясняю каждому, что уроки буду строить исходя из этих его нужд, это первое.
Второе - я использую метод погружения, с редкими исключениями (иногда человеку настолько страшно погружаться в чужой язык, что он ТРЕБУЕТ чтоб я использовала японский при общении с ним, я удовлетворяю это требование). Для меня главное - чтобы ученик уходил с занятия каждый раз с горячим желанием заняться домашкой и скорее прийти на следующий урок.
В основе у меня... эээ... не знаю, как у Макаренко, наверное, в первую очередь ВИДЕТЬ ЧЕЛОВЕКА.
Материалы, которые использую, разнятся от человека к человеку, но нет такого ученика, к которому бы я не готовилась минимум 20 минут дома, помню всех и каждого, всем уделяю внимание не только на уроке, но и у себя дома при подготовке.

Про тоны в китайском... это был самый затык для меня. Я правда вот никак не могла ни запомнить, ни научиться их правильно произносить((((

[dedushka.livejournal.com]

Вы правы в том, что внимание к ученику превращается у него в мотивацию к обучению. Насчет погружения: Вы вообще не используете другого языка, кроме изучаемого? А как при этом объяснить грамматику, значение новых слов, когда словарный запас слишком мал?

К сожалению большую часть методик для обучения тонам европейцев, которые я видел, попросту не работают. На практике это означает, что человек со средними способностями, прошедший курс в 3-6 месяцев, не может воспроизвести четко тона в предложениях, не помнит их в словах и даже не всегда может отличить на слух один тон от другого в беглой речи. Методики эти сводятся к разного рода аналогиям тонов: где-то их представляют в графическом виде и поясняют, что интонация "идет вверх, вниз, и т.д.". Где-то ищут параллели в интонациях родного языка и пытаются соотнести их с тонами. Все это не работает практически никак. А что работает? Я видел вот что: один китайский преподаватель с большим опытом предлагал ученикам повторять за ним медленно слова с очень сильно преувеличенными тонами. Т.е. он произносил максимально низко, высоко и делал перепад максимально возможным. Вы наверное слышали, как китайские дикторы в официальных ситуациях читают тектс? Так вот еще контрастнее, максимально возможно для человека. Суть этого метода в том, как я понимаю, что память на тона это мышечная память. Связки запоминают, что нужно делать. А посколько тонов всего четыре, это не такие уж сложные движения. При таком подходе к делу тона остаются в памяти долго и довольно стойко. Но это не дает навыка говорения. В беглой речи нельзя давать такую разницу, это сильно снижает темп речи и делает ее очень искусственной. Это всего лишь способ войти в тона и начать их запомить, т.е. создать ту самую "полочку" в сознании, в которой тона будут откладываться.

[aridmoors.livejournal.com]

...А как при этом объяснить грамматику, значение новых слов, когда словарный запас слишком мал?

Ээээ.... я использую такие же приемы, какие я выучила, находясь в Китае. В Китае я не знала китайского, но мне надо было как-то общаться с продавцами, таксистами и всеми остальными. То есть я на своей шкуре поняла, как два человека, которые не знают языка друг друга, могу друг друга понять. Я использую эти же приемы. Наверное даже бессознательно (меня никто им не учил и я никогда не задумывалась). Просто... вот ЧЕЛОВЕК перед тобой и ты должен с ним договориться на английском. Как-то так.

...большую часть методик для обучения тонам европейцев, которые я видел, попросту не работают

Вот да. Я нихрена не смогла вникнуть в тона. И я не знаю как это сделать. Это какой-то затык прямо. Да, мне тоже давали все эти "вот 4 тона, там вверх, там вниз", но на слух Я СЛЫШУ НЕ ЭТО!!!! Я слышу что они как-то по-другому воспринимают тона и я не могу понять как........

...не дает навыка говорения

Вот-вот. Это самое главное. В говорении у них ваще не эти "идеальные 4 тона". ВАЩЕ нет. И я так и не смогла понять как быть. Но у меня было мало времени, всего несколько месяцев.

[dedushka.livejournal.com]

С тонами помогает много слушать и буквально повторять за говорящим, вначале с сильным преувеличением, потом более свободно. Поскольку у нас нет этого измерения в языке, оно создается постепенно и с интенсивной тренировкой. Если Вы их слышите, то это уже хорошее начало. Мне пока кажется, что нужно просто привыкнуть, что данное слово произносится таким образом. Потом уже можно осваиваться переходы тонов, когда они стоят один за другим. Это сродни обучению пению, т.е. это мышечная память в т.ч.

Японские тоже не самый простой язык. Я так понимаю, там сложность в грамматике основная?

[aridmoors.livejournal.com]

У меня с тонами основная проблема была именно переход от "побуквенного повторения" к реальной речи, потому что в реальной речи все сливается и смывается и меняется. Точно так же, как человек легко отличит аудиокнигу, начинанную роботом, от книги, начитанной реальнойм человеком - потому что человек каком-то образом МЕНЯЕТ интонацию в живой речи в каких-то только людям известных местах. В китайском это выражено намного сильнее... в целом я привыкла более или менее к слушанию на китайском, но я не смогла говорить совсем. Я и по-русски имею "косноязычие" - говорю сквозь зубы, тихо, себе под нос и монотонно... то есть это прямая противоположность китйскому.

Я не знаю какая сложность с японским, т.к. у меня никаких сложностей не было. Наверное для разных людей будет разная сложность. Кому-то письмо, кому-то говорение, кому-то слушание, кому-то грамматика. Не знаю. Я просто вообще не имела никаких сложностей.

Хм. Если подумать, то грамматика в японском мега-простая. По сравнению с русским. Ни родов, ни падежей, ни даже множественного числа. Нужно только одно: запомнить порядок слов. Остальное не так существенно. Письмо (иероглифика) куда сложнее. Все-таки 2130 разных витиеватых закорючек - это много.

[dedushka.livejournal.com]

Да, одно дело тоны в классе, другое - в разговоре. Я на начальных этапах сейчас и пока не могу сказать, что вполне освоил тона, но вот что помогает по моему опыту: говорить медленно и просто, т.е. короткими предложениями. Можно накатать стандартные фразы и на них опереться далее: последовательность тонов это движения связок, мышечные движения в конечном счете. Их нужно наработать, как бег с барьерами:)

Японский устойчиво заносят в тройку самых сложных языков для европейцев. И тут возникает вопрос, а не является эта сложность и сам барьер отчасти психологическим явлением? Вы решили, что японский не сложный, увлеклись им, и вот у Вас у нас встал на место. А кто-то считает английский недостижимой целью, потому что у них не пошло и они бились лбом об стену вначале. Может же такое быть?

[aridmoors.livejournal.com]

Ну если говорнить с научной точки зрения, то была статья где-то про совпадение аудиальных звуков между разными языками. Ну типа например звук "а" или "ы" (ы кстати почти нигде нет, редкий звук) - ну вот короче по анализу конкретно этой статьи английский язык и японский язык аудиально отстояли друг от друга наиболее далеко. То есть совсем на разных концах. Нету пересекающихся звуков. Мне кажется, это одна из причин, почему американцам и европейам сложен японский.

Русский же имеет достаточно большое количество совпадающих звуков и поэтому более простой чем для англоговорящих.

Конкретно почему язык труден - мне кажется, тут 2 фактора. 1) Предрасположенность конкретного человека к языку, 2) насколько этот язык далеко отстоит от оригинального.

Русским проще учить японский, чем американцам, это факт. Но это же подтверждается и данными что аудиально английский и японский ВООБЩЕ не имеют ничего общего, а русский и японский имеют.

Как-то так.

[dedushka.livejournal.com]

Англоговорящие плохо осваивают любые языки. Одна из причин в том, что их родной язык, чрезвычайно вырожденный германский язык, близок по своему строю к изолирующему. Японский язык другого типа. Другая причина в общей чрезвычайно низкой культуре носителей языка, в т.ч. языковой. Фонетика не является таким уж высоким барьером. В конце концов речь даже с сильным акцентом понятна (например, англоговорящие в массе не способны смягчать согласные в русском, но от этого их речь не становится непонятной) и разделение звуков на слух возможно даже без всякого знания языка в большинстве случаев.

Кстати, русский и японские тоже разные типы языков, но эти типы действительно в чем-то ближе, чем японский и английский. По крайней мере, в японском есть грамматические категории.

[persephone72.livejournal.com]

В Китае ещё и реформа была, когда написание многих иероглифов изменилось и упростилось.

[aridmoors.livejournal.com]

На всякий случай, Второй Сенситивный, по моему мнению, КОРОЧЕ чем 15-18. Он скорее... если так сказать... ну скажем около 2 лет смотря ому как но от 17 до 19, как-то так.

Он короткий. Реально короткий. Там окно практически в полтора года. Ну у меня такое ощущение.

[aridmoors.livejournal.com]

Кстати, обратите внимание, что время меняет скорость течения с годами. Например разница между ребенком 2 лет и 3 лет ОГРОМНАЯ. Между 3 лет и 4 лет уже чуть-чуть меньше. Между 4 и 5 лет уже меньше. И дальше все меньше и меньше.

То есть время реально теряет вес при продвижении вперед.

[dedushka.livejournal.com]

Все так, только не время, а скорость или качество развития.

[aosypov.livejournal.com]

Для русского прикинуть очень просто — 6 букв на слово, частотка известна, вопрос только — как будем штрихи определять? Если не заморачиваться разными способами письменного написания (я когда в конце школы почерк вырабатывал, специально оптимизировал) и взять для простоты чертежный шрифт (в котором стандартизован алгоритм написания каждой буквы) или печатный без засечек — трудность только, что считать элементом. И это надо договориться вместе с японистом, чтобы было более-менее одинаково.

Айда попробуем? С меня русский, с тебя — японский, о черточках договоримся.

[aridmoors.livejournal.com]

А давайте в самом деле попробуем?

Смотрите, должно быть несколько экспериментов. Один из экспериментов - это взять скажем 5 выпускников университета, которые возраста старше 30 лет (в России - до ЕГЭшники), и попросить их написать абзац на время. Абзац какой-нибудь смастерим, сделаем на русском и на японском. И попросим либо переписать с компа (с печатного текста) (это часть 1 Эксперимента 1), либо написать под диктовку на скорость (часть 2 Эксперимента 1). Везде смотрим скорость, которая получается в секундах, и сравниваем.

Второй эксперимент - это выделение черточек. Это нам самим надо как-то договориться, как считаем черточки. Японцы же тоже не пишут "печатными буквами", там у них есть "письмо от руки", где они сливают черточки вместе и их надо считать как одну черточку. Это можно разделить - вы вырабатываете способ считать черточки в русском, я в японском. Затем считаем и сравниваем. Это Эксперимент 2.

Надо бы еще че-то добавить, подумать.