как я учила английский и японский
Feb. 3rd, 2023 11:57 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsДисклеймер: я троезычная, т.е. владею тремя языками на примерно одинаковом уровне - русским, английским и японским. Да, сочетание нестандартное, т.к. все три языка очень далеко друг от друга отстоят по фонетике, грамматике и письму.
Что важно для изучения языка? Психологическая и биологоческая информация.
1) У детей существуют "сенситивные периоды", когда они особо восприимчивы к овладению чужим языком. Естественно, первый период это младенчество и раннее детство (закладывается фонетика, то, что потом пойдет в "акцент") ну и овладение любым языком или языками (например в двуязычных семьях). Но есть ВТОРОЙ СЕНСИТИВНЫЙ ПЕРИОД - это последние два года школы. Если в этот период подростка отправить на учебу в другую страну, БОЛЬШОЙ шанс, что он вернется оттуда с навыком говорения и понимания иностранного языка на уровне нэйтив спикера (и будет говорить без акцента - лично встречала людей с именно такой ситуацией, и не одного). Если отправить позже (студнтом) - все, период упущен, будет говорить с акцентом и овладение языком будет даваться сложнее.
2) За говорение, слушание, письмо и чтение отвечают РАЗНЫЕ зоны мозга. Это было многократно показано в психологии, особенно после 1 и 2 мировых войн, когда появились раненые, которые, допустим, могли писать, но не могли говорить (устно у них либо не было речи совсем, либо была абракадабра), или допустим могли читать, но на слух слышали абракадабру вместо речи и т.п. Есть прекраснейшая книга "Джентльмен, который принял жену за шляпу" (ОЧЕНЬ советую!!!), там про это.
В реальности я встречала людей, которые устно могут объяснять сложнейшие вещи (на родном языке), а посади их написать хотя бы абзац - у них полный затык. То, насколько у вас будут трудности с каждым их пунктом овладения языком, зависит, скорее всего, от личных особенностей конкретно вашего мозга. Если у вас здоровый мозг, у вас все равно он (мозг) будет "предпочитать" какие-то навыки. Кому-то речь дается легко, кому-то письмо (например, мне письмо дается очень легко, а речь очень трудно). Это индивидуально. С этим можно только смириться и "дотренировывать" сложно дающийся навык специально. И, по моему опыту, все равно навсегда так и останется тяжело с этим навыком. Легко так никогда и не становится.
Как определить, какой навык у вас "сложный"? А он у вас будет таковым и в родном языке. Есть же люди, которые говорят "у меня косноязычие от природы" или "чукча не писатель, чукча читатель". Это вот оно. То, что и в родном языке никогда не становится легким - еще одно косвенное доказательство, что это именно от мозга зависит, а не от тренировки.
Английский мне давался сложнее, чем японский, потому что я учила японский именно во время Второго Сенситивного Периода (а английский на то время забросила совсем). В результате по-японски я говорю без акцента (по телефону меня всегда принимают за японку, пока я не скажу свою фамилию), а вот по-английски я говорю с легким акцентом, который нэйтив спикеры характеризуют как "ммм... ты откуда-то из Европы?" (то есть "типичного русского акцента" нет, есть такой малоопределимый налет европеоидности.
1. Как я учила английский.
а) Алфавит, базовые фразы и прочие неинтересные вещи мне дали в школе, что мало помогло. Это как в математике учить таблицу умножения, но не дальше.
б) В возрасте ок. 20 лет я по семейным обстоятельствам пересела на компьютер, где все было на английском. Все мои компы с тех пор настраиваются на английский, и меня так же раздражают иноязычные системы, как русских раздражала бы винда на японском или английском. Это один из приемов, который может сильно помочь, но будет сильно раздражать поначалу:)))
в) В этом же возрасте я стала смотреть МНОГО фильмов на английском с СС (английские субтитры). Это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ помогло, прямо прорыв.
г) Следующий этап был - я стала ПРЕПОДАВАТЬ английский. То есть я не только должна была знать материал своих же уроков, но и уверенно его представлять, мочь объяснить и т.д. - это оказало огромное позитивное влияние.
д) Я поступила и выучилась на молекулярного биолога в Японии, где должна была читать ОЧЕНЬ много научных статей на английском, что поначалу было языковым шоком, т.к. научные статьи - это не витаминки в валенки пихать.
е) Я завела пен-френда (человека, профессора-американца), с которым стала переписываться на английском языке по емейлу. Т.к. он тоже любит письма, это было идеальным партнерством, которое помогло мне преодолеть страх делать ошибки и научило меня чувствовать себя уверенно в английском языке.
ж) И последний прорыв - я стала смотреть Ютуб на английском без субтитров (политику, полицейские допросы, комедийные шоу, все подряд, что помогло мне погрузиться полностью в культурную среду и овладеть такими сложными вещами, как шутки, отсылки к чему-то, слова из чисто американской жизни и т.п.), плюс т.к. без субтитров, то был период "привыкания" к смотрению без субтитров и ориентировке чисто на аудио, чего раньше у меня не было, т.к. все фильмы смотрела с СС. В это же время привыкла к разнообразным типам речи и акцентам (австралийский, британский и т.д.)
В результате чего не могу представить себе жизни без английского языка. Например любое утро у меня начинается просмотром новостей на английском. Я не живу в Америке, но новости смотрю оттуда. Почему не на японском? Х.з. Не захватывает настолько. В Японии почти ничего не происходит. Ну погоду передают, ну там че-то из мелких новостей... неинтересно. Куда интереснее смотреть какие-нибудь жаркие дебаты республиканцев с демократами, где они энергично и яростно друг друга обзывают. Утром самое то, чтоб проснуться.
***
2) Как я учила японский.
Это была совсем другая история.
а) Начала я японский учить в возрасте 15 лет, когда по телику в России шла сейлор-мун. Я пыталась хоть что-то вытащить оттуда из-под гнусавого переводчика и потом других переводчиков, но не смогла. Зато стала интересоваться японским очень сильно.
б) Впервые японский начала учить именно во Второй Сенситивный Период, когда стала смотреть аниме в оригинале с английскими субтитрами. Вот тут меня сначала ШОКИРОВАЛА фонетика, интонации, обилие звуковой информации (плюс мне же надо было читать английские субтитры в это же самое время, это кстати сильно подтянуло мой английский тоже) - это был ГЛАВНЫЙ период, когда я впервые научилась воспринимать ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА СРАЗУ. И это действие впервые "выключило" русский язык, т.к. для него не осталось места в оперативной памяти. (Ну просто у многих есть дурная привычка в мозгу переводить фразы на родной язык - аниме у меня эту привычку ликвидировало).
Аниме было прорывом, реальным прорывом. Я стала не просто "думать" на японском (пока еще его не зная толком), я стала ЧУВСТВОВАТЬ на японском!! (См. Сенситивный Период). В это же время появился интернет (диал-ап тогда), и я стала качать и петь песни на японском из аниме. Причем я специально хотела звучать как японки - перекручивала и перепевала песни много раз, слушая как произносить звуки. Т.к. это было в сенситивный период, я добилась того, что стала петь без акцента, точно как они. Заложилась фонетика, причем навсегда.
в) Я стала ходить к преподавательнице японского (личные уроки). Она дала начальные вещи, базовое письмо и базовую грамматику. Ну это было как в школе, неинтересно, но нужно.
г) Деньги кончились, и я переписала от руки целый учебник среднего уровня с иероглифами уже, сложный, и прекратила занятия с учительницей. Дальше стала сама. Прошла учебник на два раза (там было к нему аудио). Дальше, до отъезда за границу, учила по аниме. Ну тупо останавливала и переслушивала, пыталась запоминать слова. Потом уехала в Китай. (Китайский мне не дался. Вообще не дался. Потому что все, сенситивный период был закончен, и я очень сильно маялась с китайским, хотя учить пыталась - но нифига, нет, ну не дался он мне и все).
д) Я переехала в Японию и тут мне настало РАЗДОООООЛЬЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!! Я ходила во ВСЕ магазины и агентства, просто так, чтоб подоставать продавцов вопросами. Тупо иду скажем в агентство недвижимости и делаю вид что хочу снять квартиру. У нас происходит диалог. В итоге я отказываюсь и иду в следющее агентство, где диалог повторяется. Также в магазин сотовых, и вообще ВЕЗДЕ где можно было тупо поговорить, представляясь клиентом - совершенно бесплатно и еще к тебе относятся уважительно. Я балдела от открывшейся возможности говорить (до этого НЕ ГОВОРИЛА ВООБЩЕ, то есть было только слушание, письмо, чтение). 3 года без говорения СОВСЕМ - и ничего, абсолютно никаких проблем. Я нырнула в говорение в Японии с ОГРОМНЫМ удовольствием. Прям ходила и доставала всех, и балдела.
е) В это же самое время купила учебники для подготовки к сдаче на высший уровень владения японским для иностранцев, и довольно быстро (полгода) выучила все недостающие иероглифы и слова и сдала экзамен. Т.к. в этом экзамене говорить не надо (отсутствует такой пункт в экзамене), то сдала без проблем. Дальше продолжала просто жить в стране и пассивно впитывать новые слова и элементы культуры. Но по факту овладение японским было на этом этапе закончено, я могла бы и выше пытаться... ах да, упустила одну вещь.
ж) Решила получать водительские права на японском. А там письменный экзамен на водительские правила. Это было такой красивой точкой в моем изучении японского официально, т.к. там был крэш-курс, когда надо было наравне с японцами сдавать все правила письменно, и упор был не на знание языка, а как бы... ну когда ко мне относились как к японцу, то есть без поблажек, и я почувствовала свободу именно когда сдала на права (с первой попытки).
***
ИТОГИ:
1) Сенситивный период очень много значит. Я прям чусвствовала, насколько китайский мне сложнее дается, чем японский, НАМНОГО сложнее, так и не дался в итоге. Кроме того, я чувствую, что японский заложился где-то глубоко внутри, на каком-то эмоциональном уровне, а не логическом. Английский так и остался на "логическом", я не чувствую с ним родственной связи, не так, как с японским или русским.
2) Есть правило. 20% "выхлопа" (письма и говорения) - это 80% "ввода" (чтения и слушания). То есть обязательно надо приоретизировать ввод информации. Читать и слушать, читать и слушать.
3) Надо обязательно иметь какой-то "постоянный интерфейс", время, когда вы "выключаете" родной язык и полностью функционируете на иностранном. Например, просмотр фильма (полтора часа в день), чтение книги, и т.п. Это метод "погружения". Он, честно скажу, НЕПРИЯТЕН для тех, кто упустил сенситивный период, и осваивает язык в другой период. Но это нужно.
4) Я еще потом взяла и выучила испанский (только чтение) путем прочитывания всего Гарри Поттера на испанском (с аудио). Я не владею разговорным испанским и у меня трудности с пониманием разных испанских акцентов (т.к. весь Гарри Поттер был начитан одним и тем же мужиком, так я других плохо воспринимаю теперь), но как бы читать на испанском мне не составит трудности. И другие языки после трех учить намного легче, если они родственные к тем, которые уже выучил. Если они не родственные (например корейский) - сложно.
Что важно для изучения языка? Психологическая и биологоческая информация.
1) У детей существуют "сенситивные периоды", когда они особо восприимчивы к овладению чужим языком. Естественно, первый период это младенчество и раннее детство (закладывается фонетика, то, что потом пойдет в "акцент") ну и овладение любым языком или языками (например в двуязычных семьях). Но есть ВТОРОЙ СЕНСИТИВНЫЙ ПЕРИОД - это последние два года школы. Если в этот период подростка отправить на учебу в другую страну, БОЛЬШОЙ шанс, что он вернется оттуда с навыком говорения и понимания иностранного языка на уровне нэйтив спикера (и будет говорить без акцента - лично встречала людей с именно такой ситуацией, и не одного). Если отправить позже (студнтом) - все, период упущен, будет говорить с акцентом и овладение языком будет даваться сложнее.
2) За говорение, слушание, письмо и чтение отвечают РАЗНЫЕ зоны мозга. Это было многократно показано в психологии, особенно после 1 и 2 мировых войн, когда появились раненые, которые, допустим, могли писать, но не могли говорить (устно у них либо не было речи совсем, либо была абракадабра), или допустим могли читать, но на слух слышали абракадабру вместо речи и т.п. Есть прекраснейшая книга "Джентльмен, который принял жену за шляпу" (ОЧЕНЬ советую!!!), там про это.
В реальности я встречала людей, которые устно могут объяснять сложнейшие вещи (на родном языке), а посади их написать хотя бы абзац - у них полный затык. То, насколько у вас будут трудности с каждым их пунктом овладения языком, зависит, скорее всего, от личных особенностей конкретно вашего мозга. Если у вас здоровый мозг, у вас все равно он (мозг) будет "предпочитать" какие-то навыки. Кому-то речь дается легко, кому-то письмо (например, мне письмо дается очень легко, а речь очень трудно). Это индивидуально. С этим можно только смириться и "дотренировывать" сложно дающийся навык специально. И, по моему опыту, все равно навсегда так и останется тяжело с этим навыком. Легко так никогда и не становится.
Как определить, какой навык у вас "сложный"? А он у вас будет таковым и в родном языке. Есть же люди, которые говорят "у меня косноязычие от природы" или "чукча не писатель, чукча читатель". Это вот оно. То, что и в родном языке никогда не становится легким - еще одно косвенное доказательство, что это именно от мозга зависит, а не от тренировки.
Английский мне давался сложнее, чем японский, потому что я учила японский именно во время Второго Сенситивного Периода (а английский на то время забросила совсем). В результате по-японски я говорю без акцента (по телефону меня всегда принимают за японку, пока я не скажу свою фамилию), а вот по-английски я говорю с легким акцентом, который нэйтив спикеры характеризуют как "ммм... ты откуда-то из Европы?" (то есть "типичного русского акцента" нет, есть такой малоопределимый налет европеоидности.
1. Как я учила английский.
а) Алфавит, базовые фразы и прочие неинтересные вещи мне дали в школе, что мало помогло. Это как в математике учить таблицу умножения, но не дальше.
б) В возрасте ок. 20 лет я по семейным обстоятельствам пересела на компьютер, где все было на английском. Все мои компы с тех пор настраиваются на английский, и меня так же раздражают иноязычные системы, как русских раздражала бы винда на японском или английском. Это один из приемов, который может сильно помочь, но будет сильно раздражать поначалу:)))
в) В этом же возрасте я стала смотреть МНОГО фильмов на английском с СС (английские субтитры). Это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ помогло, прямо прорыв.
г) Следующий этап был - я стала ПРЕПОДАВАТЬ английский. То есть я не только должна была знать материал своих же уроков, но и уверенно его представлять, мочь объяснить и т.д. - это оказало огромное позитивное влияние.
д) Я поступила и выучилась на молекулярного биолога в Японии, где должна была читать ОЧЕНЬ много научных статей на английском, что поначалу было языковым шоком, т.к. научные статьи - это не витаминки в валенки пихать.
е) Я завела пен-френда (человека, профессора-американца), с которым стала переписываться на английском языке по емейлу. Т.к. он тоже любит письма, это было идеальным партнерством, которое помогло мне преодолеть страх делать ошибки и научило меня чувствовать себя уверенно в английском языке.
ж) И последний прорыв - я стала смотреть Ютуб на английском без субтитров (политику, полицейские допросы, комедийные шоу, все подряд, что помогло мне погрузиться полностью в культурную среду и овладеть такими сложными вещами, как шутки, отсылки к чему-то, слова из чисто американской жизни и т.п.), плюс т.к. без субтитров, то был период "привыкания" к смотрению без субтитров и ориентировке чисто на аудио, чего раньше у меня не было, т.к. все фильмы смотрела с СС. В это же время привыкла к разнообразным типам речи и акцентам (австралийский, британский и т.д.)
В результате чего не могу представить себе жизни без английского языка. Например любое утро у меня начинается просмотром новостей на английском. Я не живу в Америке, но новости смотрю оттуда. Почему не на японском? Х.з. Не захватывает настолько. В Японии почти ничего не происходит. Ну погоду передают, ну там че-то из мелких новостей... неинтересно. Куда интереснее смотреть какие-нибудь жаркие дебаты республиканцев с демократами, где они энергично и яростно друг друга обзывают. Утром самое то, чтоб проснуться.
***
2) Как я учила японский.
Это была совсем другая история.
а) Начала я японский учить в возрасте 15 лет, когда по телику в России шла сейлор-мун. Я пыталась хоть что-то вытащить оттуда из-под гнусавого переводчика и потом других переводчиков, но не смогла. Зато стала интересоваться японским очень сильно.
б) Впервые японский начала учить именно во Второй Сенситивный Период, когда стала смотреть аниме в оригинале с английскими субтитрами. Вот тут меня сначала ШОКИРОВАЛА фонетика, интонации, обилие звуковой информации (плюс мне же надо было читать английские субтитры в это же самое время, это кстати сильно подтянуло мой английский тоже) - это был ГЛАВНЫЙ период, когда я впервые научилась воспринимать ДВА ИНОСТРАННЫХ ЯЗЫКА СРАЗУ. И это действие впервые "выключило" русский язык, т.к. для него не осталось места в оперативной памяти. (Ну просто у многих есть дурная привычка в мозгу переводить фразы на родной язык - аниме у меня эту привычку ликвидировало).
Аниме было прорывом, реальным прорывом. Я стала не просто "думать" на японском (пока еще его не зная толком), я стала ЧУВСТВОВАТЬ на японском!! (См. Сенситивный Период). В это же время появился интернет (диал-ап тогда), и я стала качать и петь песни на японском из аниме. Причем я специально хотела звучать как японки - перекручивала и перепевала песни много раз, слушая как произносить звуки. Т.к. это было в сенситивный период, я добилась того, что стала петь без акцента, точно как они. Заложилась фонетика, причем навсегда.
в) Я стала ходить к преподавательнице японского (личные уроки). Она дала начальные вещи, базовое письмо и базовую грамматику. Ну это было как в школе, неинтересно, но нужно.
г) Деньги кончились, и я переписала от руки целый учебник среднего уровня с иероглифами уже, сложный, и прекратила занятия с учительницей. Дальше стала сама. Прошла учебник на два раза (там было к нему аудио). Дальше, до отъезда за границу, учила по аниме. Ну тупо останавливала и переслушивала, пыталась запоминать слова. Потом уехала в Китай. (Китайский мне не дался. Вообще не дался. Потому что все, сенситивный период был закончен, и я очень сильно маялась с китайским, хотя учить пыталась - но нифига, нет, ну не дался он мне и все).
д) Я переехала в Японию и тут мне настало РАЗДОООООЛЬЕЕЕЕЕЕ!!!!!!!! Я ходила во ВСЕ магазины и агентства, просто так, чтоб подоставать продавцов вопросами. Тупо иду скажем в агентство недвижимости и делаю вид что хочу снять квартиру. У нас происходит диалог. В итоге я отказываюсь и иду в следющее агентство, где диалог повторяется. Также в магазин сотовых, и вообще ВЕЗДЕ где можно было тупо поговорить, представляясь клиентом - совершенно бесплатно и еще к тебе относятся уважительно. Я балдела от открывшейся возможности говорить (до этого НЕ ГОВОРИЛА ВООБЩЕ, то есть было только слушание, письмо, чтение). 3 года без говорения СОВСЕМ - и ничего, абсолютно никаких проблем. Я нырнула в говорение в Японии с ОГРОМНЫМ удовольствием. Прям ходила и доставала всех, и балдела.
е) В это же самое время купила учебники для подготовки к сдаче на высший уровень владения японским для иностранцев, и довольно быстро (полгода) выучила все недостающие иероглифы и слова и сдала экзамен. Т.к. в этом экзамене говорить не надо (отсутствует такой пункт в экзамене), то сдала без проблем. Дальше продолжала просто жить в стране и пассивно впитывать новые слова и элементы культуры. Но по факту овладение японским было на этом этапе закончено, я могла бы и выше пытаться... ах да, упустила одну вещь.
ж) Решила получать водительские права на японском. А там письменный экзамен на водительские правила. Это было такой красивой точкой в моем изучении японского официально, т.к. там был крэш-курс, когда надо было наравне с японцами сдавать все правила письменно, и упор был не на знание языка, а как бы... ну когда ко мне относились как к японцу, то есть без поблажек, и я почувствовала свободу именно когда сдала на права (с первой попытки).
***
ИТОГИ:
1) Сенситивный период очень много значит. Я прям чусвствовала, насколько китайский мне сложнее дается, чем японский, НАМНОГО сложнее, так и не дался в итоге. Кроме того, я чувствую, что японский заложился где-то глубоко внутри, на каком-то эмоциональном уровне, а не логическом. Английский так и остался на "логическом", я не чувствую с ним родственной связи, не так, как с японским или русским.
2) Есть правило. 20% "выхлопа" (письма и говорения) - это 80% "ввода" (чтения и слушания). То есть обязательно надо приоретизировать ввод информации. Читать и слушать, читать и слушать.
3) Надо обязательно иметь какой-то "постоянный интерфейс", время, когда вы "выключаете" родной язык и полностью функционируете на иностранном. Например, просмотр фильма (полтора часа в день), чтение книги, и т.п. Это метод "погружения". Он, честно скажу, НЕПРИЯТЕН для тех, кто упустил сенситивный период, и осваивает язык в другой период. Но это нужно.
4) Я еще потом взяла и выучила испанский (только чтение) путем прочитывания всего Гарри Поттера на испанском (с аудио). Я не владею разговорным испанским и у меня трудности с пониманием разных испанских акцентов (т.к. весь Гарри Поттер был начитан одним и тем же мужиком, так я других плохо воспринимаю теперь), но как бы читать на испанском мне не составит трудности. И другие языки после трех учить намного легче, если они родственные к тем, которые уже выучил. Если они не родственные (например корейский) - сложно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2023-02-03 02:59 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2023-02-03 04:40 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 04:42 am (UTC)кстати, вот пара стандартных примеров, как проверить свой уровень английского, не подглядывая в гугль
1) широко известная и довольно смешная фраза "Buffalo buffalo Buffalo buffalo buffalo buffalo Buffalo buffalo". в этом городе на севере НЙ я бывал, но давно, там как раз недалеко Ниагарский водопад и граница с Канадой
2) известная фраза с 11 "had" подряд: "James while John had had had had had had had; had had had had a better effect on the teacher"
хотя вообще наверное ее лучше написать так:
James, while John had had "had", had had "had had"; "had had" had had a better effect on the teacher.
no subject
Date: 2023-02-03 04:47 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 04:52 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:16 am (UTC)....Слышал и читал, что до 12-ти большинство освавают языки как родные.
Это не совсем так. Есть теория, с которой я согласна. Она утверждает, что развитие детей происходит как бы по витиеватой лестнице. Круговой. То есть есть "эмоциональные" периоды и есть "логические" периоды. Пока что эту теорию никто не опроверг. Мои личные наблюдения ее подтверждают. Период конца школы - это "последний виток" в эмоциональном развитии и сенситивности к языкам. Сенситивность к языкам происходит в "эмоциональные" периоды. То есть по кругу, по лестнице, сменяя друг друга. Но почему именно очень сильный сенситивный период к языкам именно в последних классах школы - х.з.
Исследований на эту тему нет.
Еще раз, изучать это я не собираюсь, потому что бессмысленно и никто не будет платить за это (ну или если вы считаете иначе, просветите меня, буду благодарна). Но я ТОЧНО знаю, что есть сенситивный период в конце школы, когда к языкам особая способность.
Да, это не исследовано. Это мой личный опыт как преподавателя.
***
Как у меня с иероглифами? Ээээ.... читаю их нормально (100%), писать не могу - забыла. Щас же все на компьютере по письму. Он сам переводит в иероглифы. Распознавание работает на 100%, письмо.... ну если вы мне дадите там, задание сдать тест от руки, то я смогу довольно быстро с подготовкой.... но так - у меня нет нужды писать иероглифы от руки, так что навык утратился почти полностью. В смысле, я знаю там, элементы, "дерево", "река", но прям чтоб писать как вот по-русски, когда ручка лезет впереди мыслей - так нет, не могу. Но и японцы так не могут, по-моему. Они очень медленно пишут, в сравнении с алфавитными языками. Потому что же надо дохрена черточек написать только для одного иероглифа.
Кстати интересный вопрос, статистически, сколько черточек надо в среднем для написания одного слова на русском и сколько на японском. На японском реально больше, но НАСКОЛЬКО больше? Никто никогда не ставил вопрос. А интересно, да.
А читать иероглифы - это для меня как родной язык, распознается сразу без проблем.
no subject
Date: 2023-02-03 05:18 am (UTC)Шведский начал учить в 40 лет, в школу никогда не ходил. Пока работал, то прийдя на работу, русский выключал и думал только по-шведски — так было удобнее. На пенсии заметил, что стал забывать, впрочем и по-русски получается не так бойко, как прежде.
По-английски тоже говорил, но сейчас приходится за словом в карман лезть.
no subject
Date: 2023-02-03 05:21 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:23 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 05:24 am (UTC)...русский выключал и думал только по-шведски — так было удобнее.
Да, я о чем и говорю. "Выключение" ящыка обязательно для нормального функционирования на иностранном.
no subject
Date: 2023-02-03 05:40 am (UTC)А кстати, 你会不会看得懂这个汉字?
no subject
Date: 2023-02-03 05:56 am (UTC)Но я ТОЧНО вам говорю, была ОГРОМНАЯ разница между тем, кто учил язык до Второго Сенситивного, и тем, кто учил во Второй Сенситивный. Реальная. За девочек да, к сожалению могу указать только пример самой меня. Я девочка, учила японский во Второй Сенситивный, и это РЕАЛЬНО сделало разницу. Мой муж учил японский после этого, и так и не выучил (акцент, хреново с фразами и т.д.) - но он зато учил английский в его Сенситивный Период, так он на английском говорил как нэйтив спикер.
То есть получается такая странная комбинация - я девочка, учила японский в мой Сенситивный, и выучила до нэйтива, а он учился в Америке 1 год в его Сенситивный, и у него английский на уровне нэйтива, но японский он проморгал, учил уже после Сенситивного Периода, и как бы я вам могу скзаать реально, мы жили вместе, смотрели аниме вместе, все делали вместе, но он старше, и у него Сенситивный пришелся на английский, а у меня на японский. Я именно поэтому считаю, что ВТОРОЙ СЕНСИТИВНЫЙ реально существует. Я его своими глазами наблюдала. Мы же жили вместе, все делали одинаково. Но у меня понский на уровне носителя, а у него АНГЛИЙСКИЙ на уровне носителя, несмотря на то что мы все вещи одинаково смотрели и делали....
***
Ваши иероглифы пришлось перводить гуглом. Потому что нет, японское иероглифическое письмо АБСОЛЮТНО отличается от китайского. Потому что китайский же совсем другой. Я могла там, скажем, идти по городу и понять что вот это "банк" (銀行), аптека (薬局), но я их ЧИТАЛА по-японски, а они не такие по-японски, потому что по-японски банк это "гинко", а по-китайски это Yínháng, то есть произношение другое совсем и вообще все другое...
В Китае японские иероглифы почти совсем не помогали.
no subject
Date: 2023-02-03 06:02 am (UTC)А вот люди, которые действительно могут говорить без затруднений на иностранных языках, очень ценятся.
no subject
Date: 2023-02-03 06:04 am (UTC)Он короткий. Реально короткий. Там окно практически в полтора года. Ну у меня такое ощущение.
no subject
Date: 2023-02-03 06:06 am (UTC)То есть время реально теряет вес при продвижении вперед.
no subject
Date: 2023-02-03 06:07 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 06:25 am (UTC)Я понимаю, что произношение иероглифов на японском не имеет отношения к китайскому, но ведь смысл зачастую близкий? Не знаю, какой у среднего японца запас иероглифов, правда. Может, он меньше китайского (про который говорят, что нужно около 2 тыс, чтобы газетки читать).
no subject
Date: 2023-02-03 06:26 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 07:10 am (UTC)Вы правы. Я как преподаватель английского в первую очередь себе ставила цель заинтересовать ученика языком.
... но ведь смысл зачастую близкий?
Не всегда. Иногда "банк" теми же иероглифами, а иногда вот фраза которую вы написали, я ее не смогла прочитать или понять даже близко. В китйском же частицы еще. Я помню, когджа жила там, там же были частицы типа вопросительной или дательной (ши), ну как типо "во ши" (я есть) - это слишком далеко и сложно и вообще не похоже на японский, совсем.
В японском есть список иероглифов для "окончания школы". Официальный. 2136文字. Это столько должен знать выпусник школы и чтобы функционироваь в обществе.
no subject
Date: 2023-02-03 07:22 am (UTC)Это я не к тому выше, чтобы подвергать сомнению второй период, но в качестве наблюдений о сложности факторов и разнообразии способностей. Кстати, мне казалось, что люди со слабыми способностями к языкам, читают, пишут и говорят одинаково плохо. Возможно, просто не вникал в детали, а может быть есть какой-то порог языковых способностей, за которым обучаемость почти нулевая.
Ого, 2136 это такой хороший запас! Они учат как и китайцы, бесконечным прописыванием?
Я не большой спец по китайской грамматике, но вообще у них служебные части речи и морфемы минимальны. Т.е. их настолько мало, что можно считать, что китайский текст это сплошные корни с десятком служебных слов (есть много счетных слов, но они со смысловой нагрузкой). Но японцы заимствовали иероглифы давно, с тех пор значения слов наверное сильно изменились в китайском. А в японском, скорее всего, нет, зная их особенности.
no subject
Date: 2023-02-03 07:26 am (UTC)Твоя методика японского- это просто шедевр и пример самодисциплины и упорства. скопировала себе. Спасибо)
no subject
Date: 2023-02-03 07:30 am (UTC)Я японский после китайского начала, и до сих пор, спустя три года, идет с большим трудом. И слова трудно запоминать, и фразы строить. Китайский таким простым кажется)
no subject
Date: 2023-02-03 07:40 am (UTC)Вы знаете, на практике (100-200 учеников) я встречалась с такими людьми как вы описываете, ну почти никогда. Я не знаю, может в России какой-то контингент людей другой или чо, но я ЛИЧНО не встречалась с людьми, которые не могут освоить английский. Ну... ну не встречалась. Гипотезы:ъ
1) Может я хороший преподаватель.
2) Может японцы более расположены к английскому после школы.
3) Может мне тупо не попалоись эти 2-3 ученика, которые плохо учатся.
Я не знаю как объяснить. Но мне тупо не встречались ученики, которые не могли обучаться при конкретно моей методике преподавания. Ну я не могу выделить ни одного ученика в памяти, который бы не прогрессировал при встрече со мной, конкретно японцы, конкретно обучение английскому.
...Ого, 2136 это такой хороший запас! Они учат как и китайцы, бесконечным прописыванием?
Х.з., я не обучалась в японской школе. Я не знаю как они учат. Знаю, что есть "прописные тетради", для тренировки. Но насколько и как лично учат ученики, никогда не спрашивала. Интересно кстати было бы спросить, да.
П.С. Я учила... не бесконечной прописью. Я учила логикой. Типа, "три дерева равно лес". Это я для себя так. Никто меня не учил, я сама училась.
....можно считать, что китайский текст это сплошные корни с десятком служебных слов
Даааа, я согласна, но там же ТОНЫ!!!!!!! Меня вот это выбивало всегда. Тональность. То есть до такой степени что меня китайцы НЕ ПОНИМАЛИ когда я вроде им говорю. То есть моя проблема в китайском всегда была тональность. Я тупо не могла запомнить какая она в каком слове, и как произносить. На слух отличала всегда, в смысле понимание было. А вот произношения не было совсем. Я помню буквально три-четыре фразы, которые могу сказать, буквально "ни хао ма", или "тай гуэй ла" (когда торгуешься на рынке, и надо чтоб скинули цену). Вот буквально эти фразы и все.....
no subject
Date: 2023-02-03 07:44 am (UTC)no subject
Date: 2023-02-03 07:50 am (UTC)Вот про взрослых я эту гипотезу не тестировала и не обращала внимания никак. Но МОЖЕТ БЫТЬ, может быть, что и во взрослом возрасте развитие продолжается и будут периоды как бы "восприимчивости" к языку, и будут периоды как бы "охлаждения". Это х.з. Просто гипотеза.
Просто гипотеза очень древняя и уходит корнями глубоко в историю психологии. И имеет под собой довольно веские основания. Что развитие идет по такому кругу, как вокруг дерева вверх, кругами. И чередуется "эфмоцианальная фаза" с "логической фазой". Это никто не доказал, потому что всем все равно, но теория есть.
И как бы, я не вижу почему бы она была неправдой. Пока что, во всяком случае.