бустер опасности 2

[aridmoors]

Поскольку навалилось комментов к предыдущему посту про многократную иммунизацию, пишу уточнение. Статья, о которой шла речь, делалась 1) на мышах, причем одной линии, а у каждой линии мышей свой генетический бэкграунд, и какие-то мыши могу иметь предрасположенность к аутоиммунной реакции больше, чем другие, это надо иметь в виду, 2) внятных больших исследований вопроса о многократной иммунизации у человека я не встречала, они могут быть, могут не быть - скорее всего их нет, во всяком случае "испытаний на людях" точно никто не должен был делать. Что такое "внятные исследования"?

Смотрите. Есть молекулярная биология, которая занимается очень конкретными молекулами в очень конкретных контекстах, и механизмами тех или иных процессов. Это наука. Но есть и другая область исследований - клинические исследования, которые как правило состоят в сборе и анализе статистических данных в тех или иных группах людей. Это уже "не наука", но, к сожалению, сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку. Чем отличается? Тем, что когда биолог делает эксперимент (и это так во ВСЕХ лабах, где я была), он делает его многократно, более 3 раз, и только если убедится, что он лично может этот эксперимент сделать ТОЧНО всегда с одним и тем же результатом, он его публикует. В этих разах как правило строго учитываются условия проведения эксперимента (например, исследуются не "какие-то группы людей в хрен его знает каким генетическим бэкграундом и болезнями), а абсолютно одинаковые мыши абсолютно одной и той же линии. Кроме того, в биологии ВСЕГДА применяется метод "многократного подтверждения". Это означает, что, допустим, вы выяснили, что в каких-то клетках имеется какой-то протеин. Подтвердить его наличие можно и нужно всегда несколькими способами - вестерн блотом, иммуноокрашиванием, ПЦР.

Почему это важно? Пример из ковидной области. Не так давно была статья, что ковидный рецептор ACE2 локализуется в силии (реснички). Каким способом было сделано это "открытие"? К сожалению, только одним. Иммуноокрашиванием. Этот способ подразумевает использование антител к рецептору для того, чтобы визуализировать его местоположение в клетке. Любой грамотный молекулярный биолог сразу задаст вопрос: где подтверждение, что это была не кросс-реактивность к какому-нибудь гомологичному (похожему) протеину? Неееет, скажет биолог, я вам не верю. То есть я верю, что да, вы получили такой результат с использованием такого-то (одного) антитела. А я вот вас спрошу: а ДРУГИЕ антитела, к другим участкам ACE2, дали такой же результат ("многократное подтверждение")? И если вы захотите, вы нароете несколько статей, где использовались другие антитела (другого производителя к другим участкам рецептора), и найдете, что НЕТ, не подтверждается. Более того, для наиболее сильного подтверждения, что эта находка действительно та, за которую ее выдают, надо бы сделать еще и эксперименты с ПОЛНЫМ рецептором (потому что антитела всегда только к части, а не к целому) - то есть использовать плазмиды. Но статей, где кто-то использовал плазмид и получил такой же результат, НЕТ. Почему нет? А вот тут уже начинается наука. Почему какое-то одно антитело показывает одно, а другие этого не показывают? Что будет, если использовать не антитела, а другие способы? В биологии ВСЕГДА необходимо вот это многократное подтверждение разными способами, чтобы ТОЧНО зафиксировать какой-то факт. К сожалению, из-за ковидомании даже молекулярка стала куда хуже и ниже стандартом. Другими словами, эту статью про рецептор в силиях опубликовали без многократного подтверждения. Это печально. До ковида стандарты были выше, и одним иммуноокрашиванием авторы бы не отделались. Впрочем, это уже другая тема. Так вот.

А в клинических исследованиях никто ничего не подтверждает многократно. Достаточно просто взять разнородных людей, часто даже из разных стран, этнических и социальных групп, и просто собрать статистику. Поэтому к статистическим исследованиям (ака "потребление такой-то диеты показало что люди стали жить длиннее") надо относится ОЧЕНЬ скептически. Ковид, и т.н. "наука", которая сейчас с этим связана - это вот эти самые статистические исследования. Здесь надо всегда помнить о том, что это не наука. Это статистика. Вы берете какие-то данные, скажем по тем же смертям "от ковида", но у вас в них ТАКАЯ ТОННА непроверяемых условий, что считать это наукой нельзя. Например, в Японии направляют на ПЦР ТОЛЬКО при наличии симптомов. В первые несколько месяцев вообще направляли только тех, у кого пневмония. В эти же месяцы в США наоборот, тестировали всех кого попало, хоть тех кто по улице идет. Можно ли сравнивать яблоки с апельсинами и делать далеко идущие выводы? Нет, это не наука. КАК в разных странах собирается статистика по смертности "от ковида" (т.е. когда надо писать что это "от ковида", а это "от остановки сердца" или "инфаркта"?) - в каждой стране по-своему.

Статья из предыдущего поста абсолютно легитимная, с четкими контролируемыми условиями, с исслоедованием наличия тех или иных клеток в системе и т.д. Статистика же... это статистика. Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.

Другими словами, вопрос о многократной иммунизации НЕДОСТАТОЧНО изучен. Впрочем, если во всем мире введут обязательную вакцинацию, то вопрос может немного (немного!) проясниться в последующие несколько лет. Тем не менее, чтобы хоть что-то понять, надо как минимум делать те же эксперименты, что и статье - анализировать на наличие различных иммунных клеток, маркеров аутоиммунитета и т.д. То есть разбираться в ДЕТАЛЯХ. Тогда это будет наука.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[buddha239.livejournal.com]

Может быть, смягчить формулировки и назвать статистику наукой для бедных?:)

[aridmoors.livejournal.com]

))))

Нет. Я придумала более точное определение тому, что такое молекулярная биология. Как бы, хочется назвать ее "наукой", но я думаю математика, который работает с чистыми цифрами, такое определение бы покоробило. Ну я придумала более точное сравнение. Биологи - они как детективы. То есть им нужно многократное подтверждение, другими словами вся совокупность улик. Когда совокупность улик достигает порогового значения, биолог может сказать: "я доказал". Это работает как в суде, а не как в математике. В биологии если совокупность улик четко указывает на тот или иной факт, тогда биолог может вынести суждение по вопросу. Но и после того как суждение вынесено, новые улики могут перевернуть дело. Реально очень похоже на детективов.

Хотелось бы это как-то обдумать и развить.

[aridmoors.livejournal.com]

Молчание. Не снимая скафандра, Пиркс вбежал в кухню. Обвел ее взглядом. Кухня была пуста! На столе — тарелки, приготовленные к ужину, в кастрюльке — размешанная для омлета кашица, сковородка рядом с уже включенной горелкой.
— Лангнер! — заорал Пиркс и, швырнув пластинки, бросился в помещение радиостанции. Там тоже было пусто. Неизвестно откуда появилась уверенность, что не стоит подниматься в обсерваторию, что Лангнера на станции нет. Значит, эти вспышки все же были ракеты? Лангнер стрелял? Он вышел наружу? Зачем? И идет по направлению к пропасти! Вдруг он увидел Лангнера. Зеленый глазок мигал: Лангнер дышит. А бегавший по окружности лучик радара выхватывал из мглы маленький яркий огонек — в самой нижней части экрана! Лангнер шел к обрыву…
— Лангнер! Стой! Стой! Слышишь? Стой! — кричал Пиркс в микрофон, не отрывая глаз от экрана.
Репродуктор тарахтел. Треск помех — больше ничего. Зеленые «крылышки» махали, но не так, как при нормальном дыхании: они двигались медленно, неуверенно, порой надолго замирали, будто кислородный аппарат Лангнера перестал работать. А резкий блеск в радаре был очень далеко: на координатной сетке, прочерчивающей стекло, он сверкал в самом низу экрана, за полтора километра по прямой линии, значит, уже где-то среди огромных вздыбившихся скал под Солнечными Воротами. И больше он не двигался. При каждом обороте водящего луча он вспыхивал в том же самом месте. Лангнер упал? Лежит там — без сознания?
Пиркс выскочил в коридор. Надо в шлюзовую камеру, наружу! Он кинулся к герметической двери. Но, когда он пробегал мимо кухни, что-то бросилось ему в глаза, черное, на белой скатерти. Фотопластинки, которые он принес и машинально бросил здесь, испуганный отсутствием Лангнера… Это словно парализовало Пиркса. Он стоял у дверей камеры, держа в руках шлем, и не двигался с места.
«Все так же, как тогда. Все так же, — думал он. — Он готовил ужин и вдруг вышел. Сейчас я выйду за ним и… и оба мы не вернемся. Через несколько часов ?Циолковский? начнет вызывать нас по радио. Ответа не будет…»
«Сумасшедший, иди! — кричало что-то в нем. — Чего ты ждешь? Он лежит там! Может, его захватила лавина, она сорвалась с вершины, ты не слышал, ведь здесь ничего не слышно, он еще жив, он не движется, но жив, он дышит, торопись…»
Однако Пиркс не двигался. Вдруг он круто повернулся, бросился в помещение радиостанции и внимательно присмотрелся к индикаторам. Никаких перемен не было. Через каждые четыре-пять секунд — медленный взмах крылышек «мотылька», подрагивающий, неуверенный. И блеск в радаре — на краю пропасти…
Пиркс проверил угол наклона антенны: он был минимальным. Антенна уже не охватывала территории, прилегающей к станции, — она посылала импульсы на максимальное расстояние. Пиркс вплотную приблизил лицо к глазку. И тогда он заметил нечто странное. Зеленый «мотылек» не только складывал и расправлял «крылышки», но в то же время мерно подрагивал, будто на слабый дыхательный ритм накладывался другой, гораздо более быстрый. Судорога агонии? Конвульсии? Там умирал человек, а он с полуоткрытым ртом жадно всматривался в движения катодного огонька, все те же — и замедленные, и отмеченные иным ритмом. Вдруг, сам толком не понимая, почему он это делает, Пиркс схватил кабель антенны и вырвал его из гнезда. Случилось нечто поразительное: индикатор с отключенной антенной, оторванный от внешних импульсов, не замер: «крылышки» все продолжали трепетать… Все в том же непонятном оцепенении Пиркс бросился к пульту и увеличил угол наклона радарной антенны. Далекая искорка, застывшая под Солнечными Воротами, начала двигаться к рамке экрана. Радар выхватывал из мрака все более близкие участки местности — и вдруг на экране появилась новая вспышка, гораздо ярче и сильнее. Второй скафандр! Это наверняка был человек. Он двигался. Медленно, мерно спускался вниз, сворачивал то влево, то вправо, видимо обходя какие-то препятствия, и направлялся к Солнечным Воротам, к той, другой, далекой искорке — к другому человеку?
У Пиркса глаза на лоб полезли. На экране действительно светились две искры: близкая — движущаяся и далекая — неподвижная. На станции было только два человека — Лангнер и он, Пиркс. Аппаратура показывала, что их трое. Третьего быть не могло. Значит, аппаратура лгала.

[interes2012.livejournal.com]

статистика всегда была есть и будет продажная девка

[oleg-ivanov-lj.livejournal.com]

Статистические методы имеют право на жизнь, если ими компетентно пользоваться.

Статистические зависимости выясняют корелляции, а не причнно-следственные связи, и уж тем более не понимание механизмов. Если А является следствием В и С является следствием В, то А и С связаны корелляцией. И неумный исследователь статистических данных может предположить что А является следствием С или наоборот, хотя на самом деле они друг от друга совсем не зависят

Вообще, по хорошему, статистические методы должны лишь формировать подсказки о направлениях более серьезных исследований, но никак не быть основой для серьезных и надежных выводов.

[omega-hyperon.livejournal.com]

https://eugenegp.livejournal.com/478129.html в Южной Корее тоже уже до ежеквартальной прививки бустера додумались.

[aridmoors.livejournal.com]

Ох ты ж. И это с ихними рабскими плантациями-то?

Рабские планцтации это не так давно скандал был межународный, когда выяснилось, что в Корее есть... я не знаю как назвать-то даже... короче там есть несколько удаленных островов, на которых производят соль и водоросли. Нанять туда персонал им дорого, там они придумали схему. Короче "рекрутер" (сутенер?) ходит по улицам Сеула и ищет бездомных. Выбирает тех, у кого проблемы с головой (слабоумные итп), короче находит их, предлагает сначала переночевать не на улице, а в отеле. После ночевки говорит "плати деньги". Те естественно не могут. Сутенер тогда говорит "а вот я тебя отвезу в место, где простая работа, заработаешь денег, все будет классно". Ну везут их туда на остров. "Остров дураков", да... короче когда привезут, оттуда уехать никак нельзя, сообщения нет кроме специальных яхт. Ну и там держат людей, что работали за еду и ночлег. Рабство. Была программа про это на анг языке, если хотите могу дать ссылку.

[interes2012.livejournal.com]

Судя по частоте и назойливости обновлений, ковид действительно придумал Билл Гейтс

[p2004r.livejournal.com]

Есть "наблюдение" и есть "эксперимент" .

Первично это означало "отсутствие вмешательства и только сбор данных" и "прямое вмешательство с рандомизированным установлением одних показателей и наблюдением за другими".

Вот и вся разница обсуждаемая :)

[pro-bolotce.livejournal.com]

Мне кажется, что нет. Вот если б во всех странах тесты делали всем с пневмонией, а потом по группам проверяли — диабетики болели так, люди старше 90 -эдак, картина была яснее. А так у всех разные критерии, и результаты статистики по ковид получаются ... какие хочешь, такие получаются, в принципе, любой тезис можно подтвердить статистикой при желании

[livejournal.livejournal.com]

Ваша запись бустер опасности 2 (https://aridmoors.livejournal.com/798164.html) в LiveJournal Media - бустер опасности 2 (https://aridmoors.livejournal.com/798164.html?media)

[bikaraas.livejournal.com]

тест

[mystery30055.livejournal.com]

Заметили, что 99% антиваксеров — необразованные колхозники, верящие в теории заговоров?

[ext_5813797 (from livejournal.com)]

Заметили, что 99% «ваксеров» являются адептами сект пресвятого пфайзера, лучезарного спутника, преподобной астразенеки и свидетелями модерны😊.

[andrewasb.livejournal.com]

Не думаю, что искусственное поддержание гуморального иммунитета "типа вакцинами" есть благо для здоровья, скорее наоборот. Но, несомненно, некоторым людям это и нужно. Что не всем — факт. Не болею как минимум 50 лет любыми формами гриппа (за ранее не упомню), чего и всем желаю. Множество раз контактировал продолжительное время с ковидными (близкие друзья, дочка) и, в основном, без маски (не знал что ковид, и бывало, тяжелый ковид, как оказалась.) Без последствий. Это отнюдь не означает, что не нужно беречься или даже вакцинироваться, если и Вас проблемы с вирусами этого вида. Моя защита — механическое очищение носа и глотки слабо кислым или слабо щелочным растрвором воды, защита глаз (ну, я ношу очки) минимум 2 раза в день. Это не фигня — взял у французского вирусолога, нобелевского лауреата. Маску, если толпа и близко, конечно ношу (% не более 50 поможет, так на так), впрочем, от вони немного защищает, морально что-ли (есть в помещениях такое). Не собираюсь вакцинироваться. Разорился на тест по ковид. Показал иммунитет (но, конечно, не сильно доверяю). Но если положение будет безисходное — только китайская вакцина на основе убитого вируса. Я ведь The Lancet и другие медицинские супер журналы иногда читаю. Как бывший сотрудник академии наук цену научным публикациям отлично знаю, но это далеко не хрень несомая СМИ и правительствами. За сим Ваш покорный слуга просит Вас думать самим и самим делать выводы из доступной НАУЧНОЙ информации, а не мантр СМИ и государства.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

обычные прививки

[kostyad.livejournal.com]

обычные прививки от оспы и кори и полиомиелит и туберкулеза защищают от болезни 99.9 проц привитых на срок до десяти лет . многие обычные прививки делают два раза .первый раз в возрасте от 3 мес до 3 лет и второй раз в школьном возрасте . обычно это дает реальную защиту до возраста 30 лет

[interes2012.livejournal.com]

мне АКДС влепили в гораздо более позднем возрасте

[logik-vd.livejournal.com]

«…сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку.»
По-моему, то и другое – наука: прикладная и фундаментальная.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, в молекудярной биологии существует прикладная область. Например, разработка новых лекарств от рака. Это все равно не статистика. Фундаментальная наука занимается поиском ответов на фундаментальные вопросы, которые в биологии есть открытие общих механизмов функционирования клеток или организмов. Прикладная молекулярка занимается превращением открытий в лекарства или терапии. Это тоже не статистика. Статистика - это статистика.

[abzaz423.livejournal.com]

Пол Пот тоже колол людей. Мотыгой по черепу. И статистика там самая мрачная выходила.

[interes2012.livejournal.com]

ковид четко поделил мир на фашистов (в наихудшем смысле этого слова, ковиденфюреры — это такие твари, с которыми даже головорезы гестапо не станут здороватся) и на реальных свободолюбивых антифашистов (не путать с гавном типа антифа)

антифашисты делятся на просвещенных людей, которые разбираются в вопросах вирусологии гораздо лучше гиндзбургов, и на просто упоротых антиваксеров. Вот последних выпячивают и приводят в пример хитрожопые вакцинофюреры.

[arens.livejournal.com]

Только странно, что фашисткая партия Германии в полном составе пошла в антиваксеры и на митингах фашисты самые главные заводилы. Особенно любят ночью с факелами как бы гулять.

[alienspaces.livejournal.com]

[dmitrypirozhkov.livejournal.com]

Кто-нибудь из местных микробиологов (желательно автор блога) прокомментируйте, пожалуйста, простым языком вот эту статью от 1 декабря 2021г.?
ChAdOx1 interacts with CAR and PF4 with implications for thrombosis with thrombocytopenia syndrome
https://www.science.org/doi/10.1126/sciadv.abl8213

Из статьи насторожило, что во время 3-ей фазы КИ векторной вакцины Vaxzevria, которая содержит некий вирусный вектор ChAdOx1, пригодный для предтовращения именно тяжёлых симптомов ков2 (для тех кто в это верит), обнаружили и проигнорировали (я так понял) редко проявляющиеся случаи тромбоза и тромбоцитопении.

Т.е., если я правильно понял, в статье, помимо всего, исследуется фейл, допущенный кем-то на 3-ей фазе КИ, и выявлено хоть и редкое но-таки аутоиммунное заболевание.
Тромбоцитопения - это же аутоиммунка, да?

Далее, если я правильно понял из дальнейших фрагментов статьи, которые смог осились, то этот вектор ChAdOx1 связывается в нашем теле с белком PF4 (т.н. "тромбоцитный фактор 4").
Из википедии (https://ru.abcdef.wiki/wiki/Platelet_factor_4) я узнал, что PF4 - это белок который участвует в заживлении ран. Т.е., перефразируя, усиливает свёртываемость крови. Привет, тромбы.

Ещё там (в статье) есть любопытное (мой вольный перевод):
В настоящее вреия ни один из механизмов возникновения тромбоцитопении (я правильно интерпретировал аббревиатуру TTS?) после вакцинации не согласуется со всеми наблюдаемыми данными (не вполне понимаю что это значит, но ладно) - отчасти из-за неполной клинической картины, отчасти из-за недостатка статистики и... из-за отсутствия понимания того, как вектор ChAdOx1 взаимодействует с белком PF4 (я правильно сформулировал?).
Дальше в статье описывается проделанная работа по выяснению того, является ли связка аденовируса с белком PF4 тромбогенной, и если да, то какие взаимодействия приводят к этому.
Всю статью целиком я не пытался прочитать, ибо не владею терминологией, но видимо имеется в виду аденовирус ChAdOx1, хотя в абстракте статьи упоминаются ТРИ аденовируса (они же - векторы?).

Вобщем, я как обыватель, которому фарм.лобби заливает в уши фуфло про безопасность нынешних вакцин от модной простуды и опасности (с т.з. фарм.лобби) отказа от вакцинации, воспринимаю это так:
на 1 декабря 2021г. учёные ребята достоверно не знают о том, к каким аутоимунным последствиям приведут уколы нынешними вакцинами.
Ученые не знают, зато фарм.лобби знает (https://aridmoors.livejournal.com/797819.html?thread=16228987#t16228987).
Главное - колоть всех.
Скажите, это нормально так жить?

[aridmoors.livejournal.com]

Не вижу причин паковать по поводу конкретно этой статьи. Аденовирусы как носители чего-нибудь использовались и используются в биологии многократно (что, конечно, не является подтверждением их безопасности).

Тромбозы - реальное осложнение от прививок от ковида. Да. Кроме тромбозов, мой личный опыт - жуткий кашель, ухудшение функционирования легких (анекдотический пример).

Имхо, здоровому человеку, который не болеет уже несколько лет никакими ОРВИ, не имеет лишнего веса и сопутствующих заболеваний, вакцины могут принести больше вреда, ем пользы. Это моя догадка.

Все, что вы написали в комменте, да, вы правильно поняли статью. Но не считаю нужным ее широко комментировать, поскольку не связана с непосредственно многократной иммунизацией.

[ak2008-im.livejournal.com]

"То есть разбираться в ДЕТАЛЯХ. Тогда это будет наука.", — Вы уверены?
А вот что говорит высокопоставленный деятель Минздрава РФ, Директор Департамента науки и инновационного развития здравоохранения И.В.Коробко, имеющий научную степень доктора наук: ""Этот вопрос находится в компетенции научного экспертного сообщества, который решается на основании тщательной и многократной теоретической проверки идей, а также гипотез», - что является абсолютно неправильным, ибо все научные теории и гипотезы в естественных науках, к коим относится и медицина, проверяются и подтверждаются исключительно опытным путём, т.е. на практике.
НО!!! Он направляет науку! Спасибо, Путину, Мишустину, Мурашко!!!

[aridmoors.livejournal.com]

...теоретической проверки идей, а также гипотез


ЛОЛ
И главное, не соврал даже наверное)))

[true-turtle.livejournal.com]

вы свои соображения про статистику нобелевскому комитету по экономике изложите, а то они не в курсе, в этом году как раз нобелевку за такое дали, не читают вас

[aridmoors.livejournal.com]

По существу есть что сказать или так?

[julia kheifets (from livejournal.com)]

По существу есть сказать несколько вещей:
-действительно, в лабораторных условиях можно задать гораздо более строгие условия эксперимента и контроль будет гораздо более точным. Проблема возникает, когда вы хотите ЭКСТРАПОЛИРОВАТЬ результаты этого эксперимента на непослушную и неоднородную генетически популяцию другого биологического вида. И тут вы опять приходите к нехорошему , неточному и типа ненаучному методу сбора информации в больших когортах и ее статистической обработки.
Ну а если серьезно- до того, как начинать этот эксперимент, можно себя спросить- вот есть такая болезнь, малярия. Очень древняя, человечество с ней сосуществует намного дольше, чем существует само. Ее переносят комары, малярийные плазмодии при укусе поступают прямо в ткани и кровь. Так вот, комару чихать, перенесли ли вы малярию две недели назад, месяц или два, он вас укусит, доставив очередную порцию плазмодиевых антигенов прямо в кровь. Если вы обитаете в очаге, вы получаете этот антиген часто и хаотично. И ничего, вспышек аутоиммунных заболеваний в природных очагах малярии не отмечено. Вывод: имунная система ( не только человека, но и других приматов) вполне рассчитана на сколь угодно частую и хаотическую презентацию антигена- получение прямо в кровь, минуя естественный барьер кожи и слизистых.