бустер опасности 2
Dec. 15th, 2021 01:04 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsПоскольку навалилось комментов к предыдущему посту про многократную иммунизацию, пишу уточнение. Статья, о которой шла речь, делалась 1) на мышах, причем одной линии, а у каждой линии мышей свой генетический бэкграунд, и какие-то мыши могу иметь предрасположенность к аутоиммунной реакции больше, чем другие, это надо иметь в виду, 2) внятных больших исследований вопроса о многократной иммунизации у человека я не встречала, они могут быть, могут не быть - скорее всего их нет, во всяком случае "испытаний на людях" точно никто не должен был делать. Что такое "внятные исследования"?
Смотрите. Есть молекулярная биология, которая занимается очень конкретными молекулами в очень конкретных контекстах, и механизмами тех или иных процессов. Это наука. Но есть и другая область исследований - клинические исследования, которые как правило состоят в сборе и анализе статистических данных в тех или иных группах людей. Это уже "не наука", но, к сожалению, сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку. Чем отличается? Тем, что когда биолог делает эксперимент (и это так во ВСЕХ лабах, где я была), он делает его многократно, более 3 раз, и только если убедится, что он лично может этот эксперимент сделать ТОЧНО всегда с одним и тем же результатом, он его публикует. В этих разах как правило строго учитываются условия проведения эксперимента (например, исследуются не "какие-то группы людей в хрен его знает каким генетическим бэкграундом и болезнями), а абсолютно одинаковые мыши абсолютно одной и той же линии. Кроме того, в биологии ВСЕГДА применяется метод "многократного подтверждения". Это означает, что, допустим, вы выяснили, что в каких-то клетках имеется какой-то протеин. Подтвердить его наличие можно и нужно всегда несколькими способами - вестерн блотом, иммуноокрашиванием, ПЦР.
Почему это важно? Пример из ковидной области. Не так давно была статья, что ковидный рецептор ACE2 локализуется в силии (реснички). Каким способом было сделано это "открытие"? К сожалению, только одним. Иммуноокрашиванием. Этот способ подразумевает использование антител к рецептору для того, чтобы визуализировать его местоположение в клетке. Любой грамотный молекулярный биолог сразу задаст вопрос: где подтверждение, что это была не кросс-реактивность к какому-нибудь гомологичному (похожему) протеину? Неееет, скажет биолог, я вам не верю. То есть я верю, что да, вы получили такой результат с использованием такого-то (одного) антитела. А я вот вас спрошу: а ДРУГИЕ антитела, к другим участкам ACE2, дали такой же результат ("многократное подтверждение")? И если вы захотите, вы нароете несколько статей, где использовались другие антитела (другого производителя к другим участкам рецептора), и найдете, что НЕТ, не подтверждается. Более того, для наиболее сильного подтверждения, что эта находка действительно та, за которую ее выдают, надо бы сделать еще и эксперименты с ПОЛНЫМ рецептором (потому что антитела всегда только к части, а не к целому) - то есть использовать плазмиды. Но статей, где кто-то использовал плазмид и получил такой же результат, НЕТ. Почему нет? А вот тут уже начинается наука. Почему какое-то одно антитело показывает одно, а другие этого не показывают? Что будет, если использовать не антитела, а другие способы? В биологии ВСЕГДА необходимо вот это многократное подтверждение разными способами, чтобы ТОЧНО зафиксировать какой-то факт. К сожалению, из-за ковидомании даже молекулярка стала куда хуже и ниже стандартом. Другими словами, эту статью про рецептор в силиях опубликовали без многократного подтверждения. Это печально. До ковида стандарты были выше, и одним иммуноокрашиванием авторы бы не отделались. Впрочем, это уже другая тема. Так вот.
А в клинических исследованиях никто ничего не подтверждает многократно. Достаточно просто взять разнородных людей, часто даже из разных стран, этнических и социальных групп, и просто собрать статистику. Поэтому к статистическим исследованиям (ака "потребление такой-то диеты показало что люди стали жить длиннее") надо относится ОЧЕНЬ скептически. Ковид, и т.н. "наука", которая сейчас с этим связана - это вот эти самые статистические исследования. Здесь надо всегда помнить о том, что это не наука. Это статистика. Вы берете какие-то данные, скажем по тем же смертям "от ковида", но у вас в них ТАКАЯ ТОННА непроверяемых условий, что считать это наукой нельзя. Например, в Японии направляют на ПЦР ТОЛЬКО при наличии симптомов. В первые несколько месяцев вообще направляли только тех, у кого пневмония. В эти же месяцы в США наоборот, тестировали всех кого попало, хоть тех кто по улице идет. Можно ли сравнивать яблоки с апельсинами и делать далеко идущие выводы? Нет, это не наука. КАК в разных странах собирается статистика по смертности "от ковида" (т.е. когда надо писать что это "от ковида", а это "от остановки сердца" или "инфаркта"?) - в каждой стране по-своему.
Статья из предыдущего поста абсолютно легитимная, с четкими контролируемыми условиями, с исслоедованием наличия тех или иных клеток в системе и т.д. Статистика же... это статистика. Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.
Другими словами, вопрос о многократной иммунизации НЕДОСТАТОЧНО изучен. Впрочем, если во всем мире введут обязательную вакцинацию, то вопрос может немного (немного!) проясниться в последующие несколько лет. Тем не менее, чтобы хоть что-то понять, надо как минимум делать те же эксперименты, что и статье - анализировать на наличие различных иммунных клеток, маркеров аутоиммунитета и т.д. То есть разбираться в ДЕТАЛЯХ. Тогда это будет наука.
Смотрите. Есть молекулярная биология, которая занимается очень конкретными молекулами в очень конкретных контекстах, и механизмами тех или иных процессов. Это наука. Но есть и другая область исследований - клинические исследования, которые как правило состоят в сборе и анализе статистических данных в тех или иных группах людей. Это уже "не наука", но, к сожалению, сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку. Чем отличается? Тем, что когда биолог делает эксперимент (и это так во ВСЕХ лабах, где я была), он делает его многократно, более 3 раз, и только если убедится, что он лично может этот эксперимент сделать ТОЧНО всегда с одним и тем же результатом, он его публикует. В этих разах как правило строго учитываются условия проведения эксперимента (например, исследуются не "какие-то группы людей в хрен его знает каким генетическим бэкграундом и болезнями), а абсолютно одинаковые мыши абсолютно одной и той же линии. Кроме того, в биологии ВСЕГДА применяется метод "многократного подтверждения". Это означает, что, допустим, вы выяснили, что в каких-то клетках имеется какой-то протеин. Подтвердить его наличие можно и нужно всегда несколькими способами - вестерн блотом, иммуноокрашиванием, ПЦР.
Почему это важно? Пример из ковидной области. Не так давно была статья, что ковидный рецептор ACE2 локализуется в силии (реснички). Каким способом было сделано это "открытие"? К сожалению, только одним. Иммуноокрашиванием. Этот способ подразумевает использование антител к рецептору для того, чтобы визуализировать его местоположение в клетке. Любой грамотный молекулярный биолог сразу задаст вопрос: где подтверждение, что это была не кросс-реактивность к какому-нибудь гомологичному (похожему) протеину? Неееет, скажет биолог, я вам не верю. То есть я верю, что да, вы получили такой результат с использованием такого-то (одного) антитела. А я вот вас спрошу: а ДРУГИЕ антитела, к другим участкам ACE2, дали такой же результат ("многократное подтверждение")? И если вы захотите, вы нароете несколько статей, где использовались другие антитела (другого производителя к другим участкам рецептора), и найдете, что НЕТ, не подтверждается. Более того, для наиболее сильного подтверждения, что эта находка действительно та, за которую ее выдают, надо бы сделать еще и эксперименты с ПОЛНЫМ рецептором (потому что антитела всегда только к части, а не к целому) - то есть использовать плазмиды. Но статей, где кто-то использовал плазмид и получил такой же результат, НЕТ. Почему нет? А вот тут уже начинается наука. Почему какое-то одно антитело показывает одно, а другие этого не показывают? Что будет, если использовать не антитела, а другие способы? В биологии ВСЕГДА необходимо вот это многократное подтверждение разными способами, чтобы ТОЧНО зафиксировать какой-то факт. К сожалению, из-за ковидомании даже молекулярка стала куда хуже и ниже стандартом. Другими словами, эту статью про рецептор в силиях опубликовали без многократного подтверждения. Это печально. До ковида стандарты были выше, и одним иммуноокрашиванием авторы бы не отделались. Впрочем, это уже другая тема. Так вот.
А в клинических исследованиях никто ничего не подтверждает многократно. Достаточно просто взять разнородных людей, часто даже из разных стран, этнических и социальных групп, и просто собрать статистику. Поэтому к статистическим исследованиям (ака "потребление такой-то диеты показало что люди стали жить длиннее") надо относится ОЧЕНЬ скептически. Ковид, и т.н. "наука", которая сейчас с этим связана - это вот эти самые статистические исследования. Здесь надо всегда помнить о том, что это не наука. Это статистика. Вы берете какие-то данные, скажем по тем же смертям "от ковида", но у вас в них ТАКАЯ ТОННА непроверяемых условий, что считать это наукой нельзя. Например, в Японии направляют на ПЦР ТОЛЬКО при наличии симптомов. В первые несколько месяцев вообще направляли только тех, у кого пневмония. В эти же месяцы в США наоборот, тестировали всех кого попало, хоть тех кто по улице идет. Можно ли сравнивать яблоки с апельсинами и делать далеко идущие выводы? Нет, это не наука. КАК в разных странах собирается статистика по смертности "от ковида" (т.е. когда надо писать что это "от ковида", а это "от остановки сердца" или "инфаркта"?) - в каждой стране по-своему.
Статья из предыдущего поста абсолютно легитимная, с четкими контролируемыми условиями, с исслоедованием наличия тех или иных клеток в системе и т.д. Статистика же... это статистика. Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.
Другими словами, вопрос о многократной иммунизации НЕДОСТАТОЧНО изучен. Впрочем, если во всем мире введут обязательную вакцинацию, то вопрос может немного (немного!) проясниться в последующие несколько лет. Тем не менее, чтобы хоть что-то понять, надо как минимум делать те же эксперименты, что и статье - анализировать на наличие различных иммунных клеток, маркеров аутоиммунитета и т.д. То есть разбираться в ДЕТАЛЯХ. Тогда это будет наука.
