бустер опасности 2

[aridmoors]

Поскольку навалилось комментов к предыдущему посту про многократную иммунизацию, пишу уточнение. Статья, о которой шла речь, делалась 1) на мышах, причем одной линии, а у каждой линии мышей свой генетический бэкграунд, и какие-то мыши могу иметь предрасположенность к аутоиммунной реакции больше, чем другие, это надо иметь в виду, 2) внятных больших исследований вопроса о многократной иммунизации у человека я не встречала, они могут быть, могут не быть - скорее всего их нет, во всяком случае "испытаний на людях" точно никто не должен был делать. Что такое "внятные исследования"?

Смотрите. Есть молекулярная биология, которая занимается очень конкретными молекулами в очень конкретных контекстах, и механизмами тех или иных процессов. Это наука. Но есть и другая область исследований - клинические исследования, которые как правило состоят в сборе и анализе статистических данных в тех или иных группах людей. Это уже "не наука", но, к сожалению, сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку. Чем отличается? Тем, что когда биолог делает эксперимент (и это так во ВСЕХ лабах, где я была), он делает его многократно, более 3 раз, и только если убедится, что он лично может этот эксперимент сделать ТОЧНО всегда с одним и тем же результатом, он его публикует. В этих разах как правило строго учитываются условия проведения эксперимента (например, исследуются не "какие-то группы людей в хрен его знает каким генетическим бэкграундом и болезнями), а абсолютно одинаковые мыши абсолютно одной и той же линии. Кроме того, в биологии ВСЕГДА применяется метод "многократного подтверждения". Это означает, что, допустим, вы выяснили, что в каких-то клетках имеется какой-то протеин. Подтвердить его наличие можно и нужно всегда несколькими способами - вестерн блотом, иммуноокрашиванием, ПЦР.

Почему это важно? Пример из ковидной области. Не так давно была статья, что ковидный рецептор ACE2 локализуется в силии (реснички). Каким способом было сделано это "открытие"? К сожалению, только одним. Иммуноокрашиванием. Этот способ подразумевает использование антител к рецептору для того, чтобы визуализировать его местоположение в клетке. Любой грамотный молекулярный биолог сразу задаст вопрос: где подтверждение, что это была не кросс-реактивность к какому-нибудь гомологичному (похожему) протеину? Неееет, скажет биолог, я вам не верю. То есть я верю, что да, вы получили такой результат с использованием такого-то (одного) антитела. А я вот вас спрошу: а ДРУГИЕ антитела, к другим участкам ACE2, дали такой же результат ("многократное подтверждение")? И если вы захотите, вы нароете несколько статей, где использовались другие антитела (другого производителя к другим участкам рецептора), и найдете, что НЕТ, не подтверждается. Более того, для наиболее сильного подтверждения, что эта находка действительно та, за которую ее выдают, надо бы сделать еще и эксперименты с ПОЛНЫМ рецептором (потому что антитела всегда только к части, а не к целому) - то есть использовать плазмиды. Но статей, где кто-то использовал плазмид и получил такой же результат, НЕТ. Почему нет? А вот тут уже начинается наука. Почему какое-то одно антитело показывает одно, а другие этого не показывают? Что будет, если использовать не антитела, а другие способы? В биологии ВСЕГДА необходимо вот это многократное подтверждение разными способами, чтобы ТОЧНО зафиксировать какой-то факт. К сожалению, из-за ковидомании даже молекулярка стала куда хуже и ниже стандартом. Другими словами, эту статью про рецептор в силиях опубликовали без многократного подтверждения. Это печально. До ковида стандарты были выше, и одним иммуноокрашиванием авторы бы не отделались. Впрочем, это уже другая тема. Так вот.

А в клинических исследованиях никто ничего не подтверждает многократно. Достаточно просто взять разнородных людей, часто даже из разных стран, этнических и социальных групп, и просто собрать статистику. Поэтому к статистическим исследованиям (ака "потребление такой-то диеты показало что люди стали жить длиннее") надо относится ОЧЕНЬ скептически. Ковид, и т.н. "наука", которая сейчас с этим связана - это вот эти самые статистические исследования. Здесь надо всегда помнить о том, что это не наука. Это статистика. Вы берете какие-то данные, скажем по тем же смертям "от ковида", но у вас в них ТАКАЯ ТОННА непроверяемых условий, что считать это наукой нельзя. Например, в Японии направляют на ПЦР ТОЛЬКО при наличии симптомов. В первые несколько месяцев вообще направляли только тех, у кого пневмония. В эти же месяцы в США наоборот, тестировали всех кого попало, хоть тех кто по улице идет. Можно ли сравнивать яблоки с апельсинами и делать далеко идущие выводы? Нет, это не наука. КАК в разных странах собирается статистика по смертности "от ковида" (т.е. когда надо писать что это "от ковида", а это "от остановки сердца" или "инфаркта"?) - в каждой стране по-своему.

Статья из предыдущего поста абсолютно легитимная, с четкими контролируемыми условиями, с исслоедованием наличия тех или иных клеток в системе и т.д. Статистика же... это статистика. Есть ложь, есть большая ложь, а есть статистика.

Другими словами, вопрос о многократной иммунизации НЕДОСТАТОЧНО изучен. Впрочем, если во всем мире введут обязательную вакцинацию, то вопрос может немного (немного!) проясниться в последующие несколько лет. Тем не менее, чтобы хоть что-то понять, надо как минимум делать те же эксперименты, что и статье - анализировать на наличие различных иммунных клеток, маркеров аутоиммунитета и т.д. То есть разбираться в ДЕТАЛЯХ. Тогда это будет наука.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Коронавирус (https://www.livejournal.com/category/koronavirus?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[buddha239.livejournal.com]

Может быть, смягчить формулировки и назвать статистику наукой для бедных?:)

[omega-hyperon.livejournal.com]

https://eugenegp.livejournal.com/478129.html в Южной Корее тоже уже до ежеквартальной прививки бустера додумались.

[aridmoors.livejournal.com]

Ох ты ж. И это с ихними рабскими плантациями-то?

Рабские планцтации это не так давно скандал был межународный, когда выяснилось, что в Корее есть... я не знаю как назвать-то даже... короче там есть несколько удаленных островов, на которых производят соль и водоросли. Нанять туда персонал им дорого, там они придумали схему. Короче "рекрутер" (сутенер?) ходит по улицам Сеула и ищет бездомных. Выбирает тех, у кого проблемы с головой (слабоумные итп), короче находит их, предлагает сначала переночевать не на улице, а в отеле. После ночевки говорит "плати деньги". Те естественно не могут. Сутенер тогда говорит "а вот я тебя отвезу в место, где простая работа, заработаешь денег, все будет классно". Ну везут их туда на остров. "Остров дураков", да... короче когда привезут, оттуда уехать никак нельзя, сообщения нет кроме специальных яхт. Ну и там держат людей, что работали за еду и ночлег. Рабство. Была программа про это на анг языке, если хотите могу дать ссылку.

[aridmoors.livejournal.com]

))))

Нет. Я придумала более точное определение тому, что такое молекулярная биология. Как бы, хочется назвать ее "наукой", но я думаю математика, который работает с чистыми цифрами, такое определение бы покоробило. Ну я придумала более точное сравнение. Биологи - они как детективы. То есть им нужно многократное подтверждение, другими словами вся совокупность улик. Когда совокупность улик достигает порогового значения, биолог может сказать: "я доказал". Это работает как в суде, а не как в математике. В биологии если совокупность улик четко указывает на тот или иной факт, тогда биолог может вынести суждение по вопросу. Но и после того как суждение вынесено, новые улики могут перевернуть дело. Реально очень похоже на детективов.

Хотелось бы это как-то обдумать и развить.

[aridmoors.livejournal.com]

Молчание. Не снимая скафандра, Пиркс вбежал в кухню. Обвел ее взглядом. Кухня была пуста! На столе — тарелки, приготовленные к ужину, в кастрюльке — размешанная для омлета кашица, сковородка рядом с уже включенной горелкой.
— Лангнер! — заорал Пиркс и, швырнув пластинки, бросился в помещение радиостанции. Там тоже было пусто. Неизвестно откуда появилась уверенность, что не стоит подниматься в обсерваторию, что Лангнера на станции нет. Значит, эти вспышки все же были ракеты? Лангнер стрелял? Он вышел наружу? Зачем? И идет по направлению к пропасти! Вдруг он увидел Лангнера. Зеленый глазок мигал: Лангнер дышит. А бегавший по окружности лучик радара выхватывал из мглы маленький яркий огонек — в самой нижней части экрана! Лангнер шел к обрыву…
— Лангнер! Стой! Стой! Слышишь? Стой! — кричал Пиркс в микрофон, не отрывая глаз от экрана.
Репродуктор тарахтел. Треск помех — больше ничего. Зеленые «крылышки» махали, но не так, как при нормальном дыхании: они двигались медленно, неуверенно, порой надолго замирали, будто кислородный аппарат Лангнера перестал работать. А резкий блеск в радаре был очень далеко: на координатной сетке, прочерчивающей стекло, он сверкал в самом низу экрана, за полтора километра по прямой линии, значит, уже где-то среди огромных вздыбившихся скал под Солнечными Воротами. И больше он не двигался. При каждом обороте водящего луча он вспыхивал в том же самом месте. Лангнер упал? Лежит там — без сознания?
Пиркс выскочил в коридор. Надо в шлюзовую камеру, наружу! Он кинулся к герметической двери. Но, когда он пробегал мимо кухни, что-то бросилось ему в глаза, черное, на белой скатерти. Фотопластинки, которые он принес и машинально бросил здесь, испуганный отсутствием Лангнера… Это словно парализовало Пиркса. Он стоял у дверей камеры, держа в руках шлем, и не двигался с места.
«Все так же, как тогда. Все так же, — думал он. — Он готовил ужин и вдруг вышел. Сейчас я выйду за ним и… и оба мы не вернемся. Через несколько часов ?Циолковский? начнет вызывать нас по радио. Ответа не будет…»
«Сумасшедший, иди! — кричало что-то в нем. — Чего ты ждешь? Он лежит там! Может, его захватила лавина, она сорвалась с вершины, ты не слышал, ведь здесь ничего не слышно, он еще жив, он не движется, но жив, он дышит, торопись…»
Однако Пиркс не двигался. Вдруг он круто повернулся, бросился в помещение радиостанции и внимательно присмотрелся к индикаторам. Никаких перемен не было. Через каждые четыре-пять секунд — медленный взмах крылышек «мотылька», подрагивающий, неуверенный. И блеск в радаре — на краю пропасти…
Пиркс проверил угол наклона антенны: он был минимальным. Антенна уже не охватывала территории, прилегающей к станции, — она посылала импульсы на максимальное расстояние. Пиркс вплотную приблизил лицо к глазку. И тогда он заметил нечто странное. Зеленый «мотылек» не только складывал и расправлял «крылышки», но в то же время мерно подрагивал, будто на слабый дыхательный ритм накладывался другой, гораздо более быстрый. Судорога агонии? Конвульсии? Там умирал человек, а он с полуоткрытым ртом жадно всматривался в движения катодного огонька, все те же — и замедленные, и отмеченные иным ритмом. Вдруг, сам толком не понимая, почему он это делает, Пиркс схватил кабель антенны и вырвал его из гнезда. Случилось нечто поразительное: индикатор с отключенной антенной, оторванный от внешних импульсов, не замер: «крылышки» все продолжали трепетать… Все в том же непонятном оцепенении Пиркс бросился к пульту и увеличил угол наклона радарной антенны. Далекая искорка, застывшая под Солнечными Воротами, начала двигаться к рамке экрана. Радар выхватывал из мрака все более близкие участки местности — и вдруг на экране появилась новая вспышка, гораздо ярче и сильнее. Второй скафандр! Это наверняка был человек. Он двигался. Медленно, мерно спускался вниз, сворачивал то влево, то вправо, видимо обходя какие-то препятствия, и направлялся к Солнечным Воротам, к той, другой, далекой искорке — к другому человеку?
У Пиркса глаза на лоб полезли. На экране действительно светились две искры: близкая — движущаяся и далекая — неподвижная. На станции было только два человека — Лангнер и он, Пиркс. Аппаратура показывала, что их трое. Третьего быть не могло. Значит, аппаратура лгала.

[buddha239.livejournal.com]

Ну, наверное, во всех естественных науках так? Только цель не в том, чтобы "закрыть" данное конкретное дело.

Если что, лично я с цифрами общаюсь мало, и, в основном, в процессе преподавания.:)

[aridmoors.livejournal.com]

Ммм... во всех? Не знаю. Вот геология. Там про камни, там химию надо знать, по моему общему впечатлению химия намного точнее биологии, там если че-то вступает в реакцию оно вступает не только само по себе, но с цифрами. И если цифры не шьются, в химии этому куда большее значение придается, чем в биологии. Но я конечно не знаток.

[p2004r.livejournal.com]

Есть "наблюдение" и есть "эксперимент" .

Первично это означало "отсутствие вмешательства и только сбор данных" и "прямое вмешательство с рандомизированным установлением одних показателей и наблюдением за другими".

Вот и вся разница обсуждаемая :)

[pro-bolotce.livejournal.com]

Мне кажется, что нет. Вот если б во всех странах тесты делали всем с пневмонией, а потом по группам проверяли — диабетики болели так, люди старше 90 -эдак, картина была яснее. А так у всех разные критерии, и результаты статистики по ковид получаются ... какие хочешь, такие получаются, в принципе, любой тезис можно подтвердить статистикой при желании

[p2004r.livejournal.com]

Мне кажется (даже уверен) что в этих колбасных обрезках вы не разбираетесь.

Набирается большая группа людей и её членам рандомизированно задают обязательные патерны поведения (не как "вася испытав приливы силы к головному мозгу захочет", а согласно "случайно созданной разнарядке").

И тогда "волшебным образом" все становится видно по итоговым распределениям в эксперименте (кто и когда заболел-помер). И видны именно "причинно-следственные связи" (не смотря на всю "статистичность" результата).

И можно (если не скупиться на мощность) даже получить для их "силы" (размер эффекта) доверительные интервалы. А не просто этакое "существование если они значимо больше произвольно выбранного уровня с выбранными ошибками"... хотя второе намного экономнее конечно.

"квантовая механика - точная наука!"

[scholarpunk.livejournal.com]

Гггы. Химия... "Точнее... И тут прямо с окровавленным топором наперевес вваливается КОЛЛОИДНАЯ ХИМИЯ. БДЫЩЩЩЪ!!!!

А ежели статистика такая злогнусная, то что ж поамимо "многократных подверждений" тогда заставляют делать (зачастую вообще мозговыносящую, монтекарлы там всякие) статистическую обработку результатов?

Я, правда, сам ее терпеть не навижу, и считаю, что всё, помимо среднего арифметического или накрайняк дисперсии - суть диавольские прельщения, измышленные махнатай сотоною для уловления душ человецев.

ЗЫ. А вот Вы, случаем, Яцека Дукая не читали? "Лёд", в первую очередь... А то манги какие-то, тю... Они все для нервенных подростков пишутся, которые сифоноглифа от мезентериальной нити не отличат, а Теслу с Монтекристой путают...

ЗЫ. А по поводу опасности многократной иммунизации - думается, в популяции будет большой статистический разброс, меньшиству вообще будет пофиг, "хоть ты их дустом!", большинству умереные неприятности разнообразного характера, орпределенный процент - помрет. Все согласно нелюбимому кое-кем стандартному статистическому распределению...

[livejournal.livejournal.com]

Ваша запись бустер опасности 2 (https://aridmoors.livejournal.com/798164.html) в LiveJournal Media - бустер опасности 2 (https://aridmoors.livejournal.com/798164.html?media)

[bikaraas.livejournal.com]

тест

[mystery30055.livejournal.com]

Заметили, что 99% антиваксеров — необразованные колхозники, верящие в теории заговоров?

[ext_5813797 (from livejournal.com)]

Заметили, что 99% «ваксеров» являются адептами сект пресвятого пфайзера, лучезарного спутника, преподобной астразенеки и свидетелями модерны😊.

[gray-bird.livejournal.com]

Насморк тож хорош.

[andrewasb.livejournal.com]

Не думаю, что искусственное поддержание гуморального иммунитета "типа вакцинами" есть благо для здоровья, скорее наоборот. Но, несомненно, некоторым людям это и нужно. Что не всем — факт. Не болею как минимум 50 лет любыми формами гриппа (за ранее не упомню), чего и всем желаю. Множество раз контактировал продолжительное время с ковидными (близкие друзья, дочка) и, в основном, без маски (не знал что ковид, и бывало, тяжелый ковид, как оказалась.) Без последствий. Это отнюдь не означает, что не нужно беречься или даже вакцинироваться, если и Вас проблемы с вирусами этого вида. Моя защита — механическое очищение носа и глотки слабо кислым или слабо щелочным растрвором воды, защита глаз (ну, я ношу очки) минимум 2 раза в день. Это не фигня — взял у французского вирусолога, нобелевского лауреата. Маску, если толпа и близко, конечно ношу (% не более 50 поможет, так на так), впрочем, от вони немного защищает, морально что-ли (есть в помещениях такое). Не собираюсь вакцинироваться. Разорился на тест по ковид. Показал иммунитет (но, конечно, не сильно доверяю). Но если положение будет безисходное — только китайская вакцина на основе убитого вируса. Я ведь The Lancet и другие медицинские супер журналы иногда читаю. Как бывший сотрудник академии наук цену научным публикациям отлично знаю, но это далеко не хрень несомая СМИ и правительствами. За сим Ваш покорный слуга просит Вас думать самим и самим делать выводы из доступной НАУЧНОЙ информации, а не мантр СМИ и государства.

обычные прививки

[kostyad.livejournal.com]

обычные прививки от оспы и кори и полиомиелит и туберкулеза защищают от болезни 99.9 проц привитых на срок до десяти лет . многие обычные прививки делают два раза .первый раз в возрасте от 3 мес до 3 лет и второй раз в школьном возрасте . обычно это дает реальную защиту до возраста 30 лет

[3agupa.livejournal.com]

Вероятно, процентное содержание "необразованных колхозников, верящиx в теории заговоров" велико, но, мне кажется, ниже 99%. Есть у меня в окружении такие. Один из них - мой университетский друг ("ядерка"). Занимался электроникой и программированием. Неплохие знания искусства. Антиваксер!... Упоротый антиваксер. Со мной перестал общаться после того, как я аппелировал к его знаниям физика и электронщика с критикой "чипизации" 😁.

[logik-vd.livejournal.com]

«…сейчас под "наукой" журналисты подразумевают именно клинические исследования, а не молекулярку.»
По-моему, то и другое – наука: прикладная и фундаментальная.

[abzaz423.livejournal.com]

Пол Пот тоже колол людей. Мотыгой по черепу. И статистика там самая мрачная выходила.

[interes2012.livejournal.com]

статистика всегда была есть и будет продажная девка

[interes2012.livejournal.com]

знавал я одного академика в советской россии, он на полном серьезе заявлял, что студентам надо давать лук, хлеб и 100 грамм мяса в день. И всё. Всё необходимое дескать в этих продуктах есть. Он даже не понял, что я смотрел на него как на идиота.

[interes2012.livejournal.com]

мне АКДС влепили в гораздо более позднем возрасте