(no subject)

[aridmoors]

У мух есть сознание!!!

Во всяком случае, это логический вывод из журналистского освещения научной статьи о влиянии анестезии на клеточную мемебрану. Статья (журналистов) громко заявляет, что "Эффект энестезии на сознание прояснен, решена столетняя проблема!"



На самом деле сама научная статья, естественно, не делает никаких громких выводов о сознании у мух. Статья очень интересная и посвящена тому, что происходит с клетками под влиянием веществ, используемых при полной анестезии, ну как когда при хирургических операциях. Но журналисты, как всегда, торопятся с громкими выводами. Я даже не знаю, как у них самих (у журналистов), после прочтения своей собственной статьи не возник закономерный вопрос: ну чо, раз проблема решена, а эксперименты были на мухах, значит у мух есть сознание?

Ниже мой вольный пересказ и некоторые сопутствующие мысли.

Хирургия немыслима без общей анестезии, пишут наши журналистские соратники. На самом деле это неправда. До открытия эфира и других веществ, способных вызывать потерю сознания, хирургия все равно существовала. Столетиями врачи проводили операции на пациентах, находящихся в сознании. Операции эти были краткими и брутальными, и я могу дать ссылку на очень прикольную юморную книгу, которая состоит из выписок из старинных медицинских журналов про различные забавные случаи в медицине, а также и описание таких операций. К сожалению, книга только на английском. В любом случае, хирургия столетиями существовала и без анестезии, но сложно отрицать, что она могла бы, без анестезии, развиться до современного уровня.

Истории анестезии примерно 175 лет, но, тем не менее, как ни странно, очень мало известно о молекулярных механизмах, вызывающих потерю сознания при применении анестезии.

Новое исследование, опубликованное в журнале PNAS, "решает эту давнюю медицинскую тайну", как пишут нам журналисты. Статья показывает, что при применении анестезии к клеткам в культуре приводит к тому, что липидные кластеры на клеточной мембране переходят из упорядоченного состояния в беспорядочное, и вероятно в конечном итоге вызывают изменения в сознании.

Если простыми словами, то все клетки обладают клеточной оболочкой, состоящей из всяких разных жиров. Эти жиры, как правило, организованы в так называемые "плавающие плоты" (lipid rafts). Ученые в статье показали, что при применении анестетиков эти плоты как бы распадаются, и это приводит к тому, что конкретно нервные клетки теряют способность проводить сигнал.

Так как проблема сознания довольно интересна сама по себе, а вопрос о липидных плотах - один из наиболее популярных в молекулярной биологии сейчас, то один из зубров в этой теме посоветовал авторам проверить находку на мухах. Что они и сделали. Они создали мутантных мух, блокировав один из генов, имеющих отношение к липидным плотам. Такие мухи оказались резистентными к действию анестезии.

"Им потребовалась двойная доза анестетика, чтобы вызвать такой же ответ, как у нормальных мух."

Далее, как пишут журналисты, авторы добавили интересную ремарку - "Все мухи в итоге все равно потеряли сознание, поэтому вероятно что этот конкретный ген играет только часть роли в контрое сознания".

Само по себе зрелище ученых, сидящих в белых халатах возле банок с мухами и пытающихся определить, потеряли ли мухи сознание или нет, имхо довольно смешная вещь.)))
Впрочем, конкретно к выводам в статье это не имеет отношения, выводы там нормальные, с молекулярной точки зрения. Да и авторы статьи используют слова "потеряли сознание" и "заснули" как взаимозаменяемые. То есть для меня совершенно ясно, что ученые точно знают, с чем конкретно они имеют дело (а это действие анестетика на поведение скоплений клеток, будь то клетки в культуре или клетки в маленьком организме мухи).

Статья офигенна с той точки зрения, что она вызывает совершенно офигенные вопросы.
1. Есть ли у мух сознание?
2. Что такое вообще "потеря сознания".

Например, я никогда не видела человека без сознания, хотя сама была без сознания несколько раз. Я не знаю, как пациент в операционной реагирует на операцию - никак? Парализован? Отвечает ли тело на вмешательство? Если да, то какие части его отвечают, а какие нет?

Вот например, если человек напился до потери сознания и того, что он на следующий день не помнит ничего, что происходило, то чисто субъективно такой опыт будет абсолютно эквивалентным "потере сознания" (ну во всяком случае как я его (потерю сознания) испытывала при аварии на мотоцикле). Но я сомневаюсь, что на пьяном человеке можно проводить операции. Я думаю, тело его будет реагировать не так, как тело человека под полной анестезией. (Тут не знаю - не спец).

Кома - это эквивалентно анестезии? А может вообще есть РАЗНЫЕ "потери сознания"? Например, после аварии на мотоцикле я точно помню, что я приходила в себя несколько раз по ходу дела, слышала голоса, видела свет, слышала как мне сказали "не трогай пожалуйста раны руками" (при этом я не знала, что я трогаю что-то руками, я не чувствовала ни рук, ни тела, ни боли, но надо полагать она была, раз я руками лезла?). Под анестезией человек ведь не может шевелить руками, значит это какая-то ДРУГАЯ потеря сознания? Впрочем, кажется анестезиологи вводят еще что-то специально для парализации... не знаю.

В общем, гора интересных вопросов.
И нет, нифига проблема сознания не решена этой конкретной статьей, она максимум впервые поставлена ребром. Так я думаю.

Источники
https://neurosciencenews.com/anesthesia-consciousness-16471/
PNAS doi:10.1073/pnas.2004259117

Comments

[ultranomad.livejournal.com]

Анестезия может быть общей (центрального действия) и местной (периферического действия). Кома эквивалентна общей анестезии только в предельно глубоком случае, но в обеих ситуациях утрачиваются функции центральной нервной системы (вообще говоря, в разном порядке и в разной степени):
- когнитивные функции (внимание, восприятие, память, речь - порядок их утраты тоже может быть разным)
- болевая чувствительность
- контроль над поперечнополосатой мускулатурой
Некоторые анестетики центрального действия вызывают расслабление мышц, но не паралич. Для полной парализации действительно используют миорелаксанты периферического действия, но не всегда. Кроме того, при хирургической анестезии иногда специально подбирают анестетики так, чтобы отключить только некоторые из функций - например, при многих операциях на мозге отключают болевую чувствительность, но сохраняют сознание (т.е. когнитивные функции).
Вегетативная нервная система (и соответственно, гладкая мускулатура) продолжает работать как при коме, так и при хирургической анестезии (за некоторыми исключениями). Если она отключится, это уже клиническая смерть.

[aridmoors.livejournal.com]

Я не знаю, как и что делают анестезиологи.

Конкретно про себя после аварии, я помню, что у меня странно было наплывами понимание окружающей действительности (к примеру, со мной говорили по японски, и я это ПОНИМАЛА, вот это меня вообще удивило), но не было чувствительности...

Я думаю, там должна быть градация. В биологии вообще нет четких переменных, там все выражается в градациях. Чистая математика, незамутненная человеческим о.. "отермлениванием"... "отермлением"... ну когда короче хотят термин придумать для чего то конкретного и типа "отдельного", а его нет в биологии.

[jamagdanya.livejournal.com]

Вроде нашли же, что Клауструм отвечает за функцию "сознание"?

О сколько нам открытий чудных...

[vida-louca.livejournal.com]

Даже если липидные плотики на клеточной мембране разупорядочивались и теряли проводимость, - это всего лишь потеря проводимости и ничего больше.
Когда ученые подвешивали лягушачью лапку и подавали на неё напряжение, и она, видимо, проводила ток, то что: лапка обладала сознанием?

Re: О сколько нам открытий чудных...

[scholarpunk.livejournal.com]

Да, именно в изменении проводимости и соответствующем разобщении каскадов передачи сигналов и заключается наркотический эффект...

[aridmoors.livejournal.com]

А пьяное состояние тогда ЧТО?

[scholarpunk.livejournal.com]

Ну примерно около первой стадии наркоза где-то... А в Великую Отечественную за недостатком средств вполне себе использовали внитрувенно капельно 5%, кажеццо, этанол...

[aridmoors.livejournal.com]

В целом да. Поэтому они еще и мутантную муху сделали. И типа "мухи теряли сознание"))

[vida-louca.livejournal.com]

А вот когда руки, пальцы немеют, это тоже связано с потерей проводимости в клетках?

[aridmoors.livejournal.com]

Там ниже пишут что да. Я не спец, но думаю что они правы.

[scholarpunk.livejournal.com]

Конкретно - в синапсах!

КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..

[scholarpunk.livejournal.com]

Сабж.

Не забываем также про местную анестезию, и местную проводниковую (это когда анестетик вдоль нервных стволов колют) анестезию.

> А может вообще есть РАЗНЫЕ "потери сознания".

Именно. Выделяют три стадии хирургического наркоза, и есть даже четвертая - но то уже токсическая.

А еще такая хрень есть, как рауш-наркоз...

ЗЫ. А дело там не просто в дезорганизации липидных рафтов - там количества веществ для того недостаточные, как правило, а скорее всего в том, что клатраты в мембранах образуются... За то Поллинг, кажеццо, Нобелевку свою и получил.

Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..

[aridmoors.livejournal.com]

Дак ну блин, расскажите хоть про стадии наркоза тут. Чо их всуе упоминать?

Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..

[ultranomad.livejournal.com]

Про это достаточно неплохо есть в википедии (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D0%B0%D1%80%D0%BA%D0%BE%D0%B7).

Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..

[aridmoors.livejournal.com]

Там длинно и неинтересно!

А тут общение!

[Ивано Иванов (from livejournal.com)]

Что касается анестезии в древности, не нужно зазря недооценивать жителей оной древности.

Если речь идёт о конечности, её элементарно можно "отсидеть". Я как-то во сне отлежал руку так, что ладонь не двигалась и вообще не ощущалась. Делай чё хочешь, только надо знать, куда и как давить.

А что касается психотропов, так у них не было глупых законов, запрещающих исследования в этой области. Сдаётся мне, в "веществах" они разбирались покруче сегодняшних учёных)))

[aridmoors.livejournal.com]

Никто и не недооценивает жителей древности (кроме упомянутых журналистов, у них странно стратья начинается словами что "хирургии нет без анестезии", я и удивилась).

[protey-009.livejournal.com]

Это была расковыченная цитата Пирогова.

[rem-ridiculam.livejournal.com]

Что-то кажется вводят отключающее мышцы наглухо, чтобы рефлекторно не дернулись.

Вероятно даже что этот миорелаксант и является в некоторых случаях важным лечебным фактором, конечно с учётом что хирурги удаляют там всякие наросшие коросты.
Глубокая миорелаксация является видимо способом перезагрузки и коррекции мышечной системы. Хронически напряжённые мышцы влияют и на качество метаболизма тела, нервную проводимость и на психическое состояние человека.
Но вводят его конечно не из этих тонких побуждений, а просто чтобы пациент не дёргался во время операции.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, кажется я что то читала что они вводят миорелаксанты.

Но не помню что и где, и кажется только анестезиолог мог был внятно ответить на вопрос.

[scholarpunk.livejournal.com]

Не, они не для того вводят миорелаксанты. А для того, чтобы на операциях при интубационном наркозе на ИВЛ не поддыхивали. В сысле, чтоб не присоединялись спонтанные дыхательные движения, а то легкие порвать можно.

А всякие там "хронически напряженные мышцы" - для того легкие миорелаксаты есть, сам периодически мидокалм в таблетках жру, когда переклинивает.

[ultranomad.livejournal.com]

Кстати, даже южноамериканские индейцы знакомы с миорелаксантами. Яд кураре - это как раз оно самое, а некоторые племена использовали малые дозы кураре в медицинских целях, чрескожно, при вправлении вывихов и репозиции переломов, чтобы вызванная болью контрактура мышц не мешала вправлять.

[levgilman.livejournal.com]

Учёный изнасиловал журналиста, дело известное.

[aridmoors.livejournal.com]

Более конкретно пожалуйста

[levgilman.livejournal.com]

Это цитата из комикса.