(no subject)
May. 31st, 2020 08:14 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsУ мух есть сознание!!!
Во всяком случае, это логический вывод из журналистского освещения научной статьи о влиянии анестезии на клеточную мемебрану. Статья (журналистов) громко заявляет, что "Эффект энестезии на сознание прояснен, решена столетняя проблема!"
На самом деле сама научная статья, естественно, не делает никаких громких выводов о сознании у мух. Статья очень интересная и посвящена тому, что происходит с клетками под влиянием веществ, используемых при полной анестезии, ну как когда при хирургических операциях. Но журналисты, как всегда, торопятся с громкими выводами. Я даже не знаю, как у них самих (у журналистов), после прочтения своей собственной статьи не возник закономерный вопрос: ну чо, раз проблема решена, а эксперименты были на мухах, значит у мух есть сознание?
Ниже мой вольный пересказ и некоторые сопутствующие мысли.
Хирургия немыслима без общей анестезии, пишут наши журналистские соратники. На самом деле это неправда. До открытия эфира и других веществ, способных вызывать потерю сознания, хирургия все равно существовала. Столетиями врачи проводили операции на пациентах, находящихся в сознании. Операции эти были краткими и брутальными, и я могу дать ссылку на очень прикольную юморную книгу, которая состоит из выписок из старинных медицинских журналов про различные забавные случаи в медицине, а также и описание таких операций. К сожалению, книга только на английском. В любом случае, хирургия столетиями существовала и без анестезии, но сложно отрицать, что она могла бы, без анестезии, развиться до современного уровня.
Истории анестезии примерно 175 лет, но, тем не менее, как ни странно, очень мало известно о молекулярных механизмах, вызывающих потерю сознания при применении анестезии.
Новое исследование, опубликованное в журнале PNAS, "решает эту давнюю медицинскую тайну", как пишут нам журналисты. Статья показывает, что при применении анестезии к клеткам в культуре приводит к тому, что липидные кластеры на клеточной мембране переходят из упорядоченного состояния в беспорядочное, и вероятно в конечном итоге вызывают изменения в сознании.
Если простыми словами, то все клетки обладают клеточной оболочкой, состоящей из всяких разных жиров. Эти жиры, как правило, организованы в так называемые "плавающие плоты" (lipid rafts). Ученые в статье показали, что при применении анестетиков эти плоты как бы распадаются, и это приводит к тому, что конкретно нервные клетки теряют способность проводить сигнал.
Так как проблема сознания довольно интересна сама по себе, а вопрос о липидных плотах - один из наиболее популярных в молекулярной биологии сейчас, то один из зубров в этой теме посоветовал авторам проверить находку на мухах. Что они и сделали. Они создали мутантных мух, блокировав один из генов, имеющих отношение к липидным плотам. Такие мухи оказались резистентными к действию анестезии.
"Им потребовалась двойная доза анестетика, чтобы вызвать такой же ответ, как у нормальных мух."
Далее, как пишут журналисты, авторы добавили интересную ремарку - "Все мухи в итоге все равно потеряли сознание, поэтому вероятно что этот конкретный ген играет только часть роли в контрое сознания".
Само по себе зрелище ученых, сидящих в белых халатах возле банок с мухами и пытающихся определить, потеряли ли мухи сознание или нет, имхо довольно смешная вещь.)))
Впрочем, конкретно к выводам в статье это не имеет отношения, выводы там нормальные, с молекулярной точки зрения. Да и авторы статьи используют слова "потеряли сознание" и "заснули" как взаимозаменяемые. То есть для меня совершенно ясно, что ученые точно знают, с чем конкретно они имеют дело (а это действие анестетика на поведение скоплений клеток, будь то клетки в культуре или клетки в маленьком организме мухи).
Статья офигенна с той точки зрения, что она вызывает совершенно офигенные вопросы.
1. Есть ли у мух сознание?
2. Что такое вообще "потеря сознания".
Например, я никогда не видела человека без сознания, хотя сама была без сознания несколько раз. Я не знаю, как пациент в операционной реагирует на операцию - никак? Парализован? Отвечает ли тело на вмешательство? Если да, то какие части его отвечают, а какие нет?
Вот например, если человек напился до потери сознания и того, что он на следующий день не помнит ничего, что происходило, то чисто субъективно такой опыт будет абсолютно эквивалентным "потере сознания" (ну во всяком случае как я его (потерю сознания) испытывала при аварии на мотоцикле). Но я сомневаюсь, что на пьяном человеке можно проводить операции. Я думаю, тело его будет реагировать не так, как тело человека под полной анестезией. (Тут не знаю - не спец).
Кома - это эквивалентно анестезии? А может вообще есть РАЗНЫЕ "потери сознания"? Например, после аварии на мотоцикле я точно помню, что я приходила в себя несколько раз по ходу дела, слышала голоса, видела свет, слышала как мне сказали "не трогай пожалуйста раны руками" (при этом я не знала, что я трогаю что-то руками, я не чувствовала ни рук, ни тела, ни боли, но надо полагать она была, раз я руками лезла?). Под анестезией человек ведь не может шевелить руками, значит это какая-то ДРУГАЯ потеря сознания? Впрочем, кажется анестезиологи вводят еще что-то специально для парализации... не знаю.
В общем, гора интересных вопросов.
И нет, нифига проблема сознания не решена этой конкретной статьей, она максимум впервые поставлена ребром. Так я думаю.
Источники
https://neurosciencenews.com/anesthesia-consciousness-16471/
PNAS doi:10.1073/pnas.2004259117
Во всяком случае, это логический вывод из журналистского освещения научной статьи о влиянии анестезии на клеточную мемебрану. Статья (журналистов) громко заявляет, что "Эффект энестезии на сознание прояснен, решена столетняя проблема!"
На самом деле сама научная статья, естественно, не делает никаких громких выводов о сознании у мух. Статья очень интересная и посвящена тому, что происходит с клетками под влиянием веществ, используемых при полной анестезии, ну как когда при хирургических операциях. Но журналисты, как всегда, торопятся с громкими выводами. Я даже не знаю, как у них самих (у журналистов), после прочтения своей собственной статьи не возник закономерный вопрос: ну чо, раз проблема решена, а эксперименты были на мухах, значит у мух есть сознание?
Ниже мой вольный пересказ и некоторые сопутствующие мысли.
Хирургия немыслима без общей анестезии, пишут наши журналистские соратники. На самом деле это неправда. До открытия эфира и других веществ, способных вызывать потерю сознания, хирургия все равно существовала. Столетиями врачи проводили операции на пациентах, находящихся в сознании. Операции эти были краткими и брутальными, и я могу дать ссылку на очень прикольную юморную книгу, которая состоит из выписок из старинных медицинских журналов про различные забавные случаи в медицине, а также и описание таких операций. К сожалению, книга только на английском. В любом случае, хирургия столетиями существовала и без анестезии, но сложно отрицать, что она могла бы, без анестезии, развиться до современного уровня.
Истории анестезии примерно 175 лет, но, тем не менее, как ни странно, очень мало известно о молекулярных механизмах, вызывающих потерю сознания при применении анестезии.
Новое исследование, опубликованное в журнале PNAS, "решает эту давнюю медицинскую тайну", как пишут нам журналисты. Статья показывает, что при применении анестезии к клеткам в культуре приводит к тому, что липидные кластеры на клеточной мембране переходят из упорядоченного состояния в беспорядочное, и вероятно в конечном итоге вызывают изменения в сознании.
Если простыми словами, то все клетки обладают клеточной оболочкой, состоящей из всяких разных жиров. Эти жиры, как правило, организованы в так называемые "плавающие плоты" (lipid rafts). Ученые в статье показали, что при применении анестетиков эти плоты как бы распадаются, и это приводит к тому, что конкретно нервные клетки теряют способность проводить сигнал.
Так как проблема сознания довольно интересна сама по себе, а вопрос о липидных плотах - один из наиболее популярных в молекулярной биологии сейчас, то один из зубров в этой теме посоветовал авторам проверить находку на мухах. Что они и сделали. Они создали мутантных мух, блокировав один из генов, имеющих отношение к липидным плотам. Такие мухи оказались резистентными к действию анестезии.
"Им потребовалась двойная доза анестетика, чтобы вызвать такой же ответ, как у нормальных мух."
Далее, как пишут журналисты, авторы добавили интересную ремарку - "Все мухи в итоге все равно потеряли сознание, поэтому вероятно что этот конкретный ген играет только часть роли в контрое сознания".
Само по себе зрелище ученых, сидящих в белых халатах возле банок с мухами и пытающихся определить, потеряли ли мухи сознание или нет, имхо довольно смешная вещь.)))
Впрочем, конкретно к выводам в статье это не имеет отношения, выводы там нормальные, с молекулярной точки зрения. Да и авторы статьи используют слова "потеряли сознание" и "заснули" как взаимозаменяемые. То есть для меня совершенно ясно, что ученые точно знают, с чем конкретно они имеют дело (а это действие анестетика на поведение скоплений клеток, будь то клетки в культуре или клетки в маленьком организме мухи).
Статья офигенна с той точки зрения, что она вызывает совершенно офигенные вопросы.
2. Что такое вообще "потеря сознания".
Например, я никогда не видела человека без сознания, хотя сама была без сознания несколько раз. Я не знаю, как пациент в операционной реагирует на операцию - никак? Парализован? Отвечает ли тело на вмешательство? Если да, то какие части его отвечают, а какие нет?
Вот например, если человек напился до потери сознания и того, что он на следующий день не помнит ничего, что происходило, то чисто субъективно такой опыт будет абсолютно эквивалентным "потере сознания" (ну во всяком случае как я его (потерю сознания) испытывала при аварии на мотоцикле). Но я сомневаюсь, что на пьяном человеке можно проводить операции. Я думаю, тело его будет реагировать не так, как тело человека под полной анестезией. (Тут не знаю - не спец).
Кома - это эквивалентно анестезии? А может вообще есть РАЗНЫЕ "потери сознания"? Например, после аварии на мотоцикле я точно помню, что я приходила в себя несколько раз по ходу дела, слышала голоса, видела свет, слышала как мне сказали "не трогай пожалуйста раны руками" (при этом я не знала, что я трогаю что-то руками, я не чувствовала ни рук, ни тела, ни боли, но надо полагать она была, раз я руками лезла?). Под анестезией человек ведь не может шевелить руками, значит это какая-то ДРУГАЯ потеря сознания? Впрочем, кажется анестезиологи вводят еще что-то специально для парализации... не знаю.
В общем, гора интересных вопросов.
И нет, нифига проблема сознания не решена этой конкретной статьей, она максимум впервые поставлена ребром. Так я думаю.
Источники
https://neurosciencenews.com/anesthesia-consciousness-16471/
PNAS doi:10.1073/pnas.2004259117
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-05-31 12:01 pm (UTC)- когнитивные функции (внимание, восприятие, память, речь - порядок их утраты тоже может быть разным)
- болевая чувствительность
- контроль над поперечнополосатой мускулатурой
Некоторые анестетики центрального действия вызывают расслабление мышц, но не паралич. Для полной парализации действительно используют миорелаксанты периферического действия, но не всегда. Кроме того, при хирургической анестезии иногда специально подбирают анестетики так, чтобы отключить только некоторые из функций - например, при многих операциях на мозге отключают болевую чувствительность, но сохраняют сознание (т.е. когнитивные функции).
Вегетативная нервная система (и соответственно, гладкая мускулатура) продолжает работать как при коме, так и при хирургической анестезии (за некоторыми исключениями). Если она отключится, это уже клиническая смерть.
О сколько нам открытий чудных...
Date: 2020-05-31 12:02 pm (UTC)Когда ученые подвешивали лягушачью лапку и подавали на неё напряжение, и она, видимо, проводила ток, то что: лапка обладала сознанием?
КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:07 pm (UTC)Не забываем также про местную анестезию, и местную проводниковую (это когда анестетик вдоль нервных стволов колют) анестезию.
> А может вообще есть РАЗНЫЕ "потери сознания".
Именно. Выделяют три стадии хирургического наркоза, и есть даже четвертая - но то уже токсическая.
А еще такая хрень есть, как рауш-наркоз...
ЗЫ. А дело там не просто в дезорганизации липидных рафтов - там количества веществ для того недостаточные, как правило, а скорее всего в том, что клатраты в мембранах образуются... За то Поллинг, кажеццо, Нобелевку свою и получил.
Re: О сколько нам открытий чудных...
Date: 2020-05-31 12:09 pm (UTC)Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:13 pm (UTC)Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:18 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:26 pm (UTC)Если речь идёт о конечности, её элементарно можно "отсидеть". Я как-то во сне отлежал руку так, что ладонь не двигалась и вообще не ощущалась. Делай чё хочешь, только надо знать, куда и как давить.
А что касается психотропов, так у них не было глупых законов, запрещающих исследования в этой области. Сдаётся мне, в "веществах" они разбирались покруче сегодняшних учёных)))
no subject
Date: 2020-05-31 12:30 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:31 pm (UTC)Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:32 pm (UTC)А тут общение!
no subject
Date: 2020-05-31 12:35 pm (UTC)Конкретно про себя после аварии, я помню, что у меня странно было наплывами понимание окружающей действительности (к примеру, со мной говорили по японски, и я это ПОНИМАЛА, вот это меня вообще удивило), но не было чувствительности...
Я думаю, там должна быть градация. В биологии вообще нет четких переменных, там все выражается в градациях. Чистая математика, незамутненная человеческим о.. "отермлениванием"... "отермлением"... ну когда короче хотят термин придумать для чего то конкретного и типа "отдельного", а его нет в биологии.
no subject
Date: 2020-05-31 12:36 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:38 pm (UTC)Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:38 pm (UTC)I - притупление боли, но без отключения тактильной чувствительности, сознание в порядке
II - помрачение сознания - делирий
III - полное отключение болевой и тактильной чувствительности и сознания. На более глубоком уровне этой стадии может быть и частичное подавление вегетативных функций.
IV - агония и смерть
"Не хватай раны руками" - это II стадия (возможно, уже близко к III)
Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:42 pm (UTC)Походу когда я попала в аварию, у меня было СОВСЕМ не это. В смысле там вообще реально НЕ ЭТО получается.
Ну представьте, я такая еду, никаких веществ не употребляла, и тут БАЦ, хренась башкой об асфальт.
Веществ в системе нет.
Откуда потеря сознания?
И если она есть, то как поеределяется его глубина, чем????
no subject
Date: 2020-05-31 12:43 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:44 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:46 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 12:49 pm (UTC)Глубина потери сознания определяется количеством утраченных когнитивных функций и степенью их утраты. Стандартным критерием оценки глубины потери сознания является шкала тяжести комы Глазго (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A8%D0%BA%D0%B0%D0%BB%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D0%BC%D1%8B_%D0%93%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%B3%D0%BE).
no subject
Date: 2020-05-31 12:50 pm (UTC)Ну или я столько не пила, не знаю.
Нет, все таки я думаю, что это не "первая стадия", это никакая стадия, это вообще что то другое. Мне так кажется. Механизм там должен быть другой.
Re: КОМПЬЮТЕРНАЯ МЫШЬ ОТГРЫЗЛА РУКУ РЕБЕНКУ ПО ЛОКОТЬ!..
Date: 2020-05-31 12:51 pm (UTC)Так даже со свидетелями преступники поступают зачастую - вырубить человека, он потом и не вспомнит, что в ближайшее время до этого происходило, как и чо. Но может что-то и вспомнить частично, иногда спустя довольно длительное время... Раз на раз не приходится. Так что надежнее добивать.
no subject
Date: 2020-05-31 12:56 pm (UTC)Не знаю, проверяли ли у меня зрачки, наверное проверяли. Первую часть после аварии я вообще не помню, я помню только когда уже над головой стал свет комнаты (т.е. уже привезли по скорой).
Все равно мне кажется, что это не укладывается в "модель наркоза". Неясно
1) Как может быть то прихождение в сознание, то утрата сознания
2) Как может быть, что я понимаю японскую речь, когда мне ее громко говорят в ухо, но при этом не чувствую ВООБЩЕ ничего? (И надо полагать я при этом еще и руками куда то лезла лапать раны)
no subject
Date: 2020-05-31 12:58 pm (UTC)То, что я помню, может вообще не сочетаться с тем, как мое тело себя вело в ситуации.
Это к мухам на самом деле. Ну окей, у мух есть "сознание", но есть ли у них память?? Может быть сознание, как концепция, вообще намного хуже концепции памяти?
no subject
Date: 2020-05-31 01:05 pm (UTC)no subject
Date: 2020-05-31 01:07 pm (UTC)А вообще, наличие ФАЗОВЫХ ПЕРЕХОДОВ (как проводимость-непроводимость в липидных островках) оказывается интересным явлением в человеческом организме. А какие ещё обратимые фазовые переходы бывают в нашем организме? Кто-нибудь знает? Кроме необратимых процессов в органических молекулах? Может быть, переход сон-бодрствование чем-то интересен?