(no subject)

[aridmoors]

Жутко интересный коммент пришел. Философский. О вере в бога версус вере в науку. Сразу скажу, что я восприняла коммент, скорее всего, немного не так, как автор самого коммента его воспринимает - автор коммента, наверное, считает, что ученые "верят" в эволюцию примерно так же, как религиозные люди верят в бога - то есть не задавая вопросов, а это уже ошибка, так считать. Но я тут повернула вопрос по-другому. Сейчас объясню.

Ну вот смотрите — есть католики, тоже порядком заблуждающиеся в том, как мир устроен, но у них по крайней мере ритуалы симпатичные [...]. А вот у эволюционистов одно сплошное уныние и отчаяние, причем еще и агрессивное. Зачем такой культ вообще нужен?

Автор коммента прав в двух вещах:
1) Наука, в определенном смысле, это действительно культ - культ истины. Вера в то, что истина дороже. Что надо во что бы то ни стало найти объективную правду о мире, потому что мир есть, он есть объективно, а раз так, мы можем о нем узнать реальную истину. Вера в то, что надо вещи подвергать сомнению и задавать вопросы.
2) Стремление к истине действительно часто приводит к плохому настроению, потому что верить в деда мороза куда приятнее, чем узнать, что оказывается это твой папа, что подарки он покупает в магазине, а для того чтобы их купить, ему надо ходить на работу, где у него дурацкий начальник. Волшебный дед мороз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гораздо приятнее. Оптимистичнее. Поднимает настроение и вообще лучше. У него единственный недостаток - он в конфликте с истиной.

Бремя истины - действительно одно из самых тяжелых, психологически. Вопрос "ну и зачем истина нужна, если от нее так тяжело?" вполне правомерен. Верить в добрых фей, дедов морозов и любящего бога, который всё устроил идеально, гораздо легче. Так зачем же тогда стремиться найти истину?

Ну, найти истину надо для того, чтобы когда вырастешь, мог сам дарить подарки своему ребенку, а не ждать, когда волшебный дед мороз их принесет. Это, конечно, очень неприятно - самому ходить на работу, пахать, получать проблемы и взрослые конфликты, потом идти в магазин, искать подарок, переодеваться дедом морозом и ЗНАТЬ, что никаких дедов морозов на самом деле не существует. Но подарить своему ребенку подарок можно только так.

Полететь в космос можно только так. Истребить оспу, полиомиелит, чуму, холеру можно только так. Я даже больше скажу: тому, кто дарит подарок, тяжелее всего приходится. Тяжелее всего папе, который УЖЕ ЗНАЕТ, что деда мороза нет, и надо идти на работу. Папе как раз подарков от деда мороза не достанется. И веры в него он не сможет себе вернуть. В подавляющем большинстве случаев ученому, который что-то открыл, при жизни не достается плодов открытия. Они достаются другим. И ученый, может, и хотел бы вернуть себе слепую веру, но не может. Раз пойдешь на работу - всё, деда мороза не вернуть.

Comments

[nezrim.livejournal.com]

Три этапа в жизни каждого мужчины:
1) он верит в Деда Мороза
2) он не верит в Деда Мороза
3) он сам Дед Мороз

...но своего оппонента Вы и правда не поняли, похоже :-(

[aridmoors.livejournal.com]

Я же написала: я вопрос повернула немного не так, как автор его задал, скорее всего. Но вы можете написать свою интерпретацию того коммента здесь. Может вы тоже его не так поняли. Это только автор коммента может сказать, что он реально имел в виду. Но давайте послушаем, как вы его поняли?

[nezrim.livejournal.com]

Наука (в том смысле, в котором сейчас употребляют этот термин) имеет ограниченную область применения. Она далеко не всесильна и не всеобща — и это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ рамки. Просто нужно это понимать. Вот и всё.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Но почему, чёрт возьми, "стремление к истине действительно часто приводит к плохому настроению"? Почему вы считаете, что "верить в деда мороза куда приятнее", а тяжелее всего - тому, кто дарит подарки? Приятно - узнавать истину. Приятно ощущать себя частью огромного и ПОЗНАВАЕМОГО мира, причём - самое главное - его мыслящей, ПОЗНАЮЩЕЙ частью. Мир - материальный мир - мыслит мной. А создавший самому себе в своём сознании "высшие силы" ("верховное существо", "потустороннее") заранее отказался от истины - передал её "вверх по инстанции", откуда "виднее". Струсил взять на себя ответственность. Так кто из нас на самом деле верит в истину: я, для которого истина всегда со мной - здесь в материальном мире, часть которого я сам; или тот, кто этому миру не доверяет, боится взять на себя за него ответственность, и истину этого мира переправляет на небеса? Ну, да, не достанется плодов, но так сам я разве не также пользуюсь плодами других? Я письменность не изобретал, компьютер - тоже, и даже дом, в котором живу, не строил. Дурацкий начальник - это, конечно, проблема, причем, общая для очень многих дедов морозов, но так, кто сказал, что неразрешимая? Деды морозы всех стран, соединяйтесь!

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо за такой оптимистичный коммент!

Мне кажется (ну, в моем случае это так), что главный затык возникает, когда на человека начинают сыпаться несчасться. Как правило на любого человека рано или поздно начинают сыпаться несчасться, просто потому что все стареют, и еще потому что в мире реально много несчастий. Именно поэтому в старости часто бывает, что человек приходит к религии. Не может принять собственную смертность. И даже наверное не столько смертность, сколько УЖАСНУЮ смертность, в смысле ладно бы там бац - и нету, так нет же, или рак, или инсульт, или еще хрен знает какая хрень сыпаться начинает. В горе человеку свойственно задавать вопрос: "за что?" Это, знаете, как американская присказка:
- Господи, за что? Я плачу налоги, я хожу в церковь! За что?

Ну вот практически у всех рано или поздно возникает вопрос "за что".
Особенно сложно, когда, например, рождается ребенок с заболеванием. Тут у человека крышу снести может, он внутри себя просто кричит, "за что?! ну мне ладно, я грешен, но дитю невинному - за что?!"

Я атеист, но даже я себе этот вопрос задаю. "Почему мне, почему так". Человеку свойственно хотеть справедливости (это вообще эволюционная фича, социальным животным нравится справедливость, у Докинза че-то классное было на эту тему). Бог часто заменяет справедливость.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Ну, я, если честно, тоже не сыр в масле. Без работы, без права на профессию, не способный кормить семью... И к своим нынешним взглядам я не сразу пришёл, многое пережевать довелось. Хотя "за что?" мне при этом вопрос незнакомый - как-то так вот... Справедливость - тоже проблема вполне человеческая, а не небесная. Методы ранней диагностики, геномные технологии... это что касается "дитя невинного". Ну и, конечно, все те, кто на пути у решения проблемы (этой и других) - они, кажется, как проблема на первый план выходят по всем направлениям.

[protey-009.livejournal.com]

Отсутствие Деда Мороза пока объективно не доказано! В качестве контргипотезы, осмелюсь предположить, что в современном секуляризованном мире отсутствуют достойные подарка дети. В церковь не ходят, посты не соблюдают…

[aridmoors.livejournal.com]

Во! Классный коммент:)

Сюда же бритва Оккама. Не множь сущностей без необходимости.

[ultraohr.livejournal.com]

Хм. Обычно доказывают существование чего-либо. Есть мнение, что доказать отсутствие невозможно (yuo can't prove a negative). Даже в математике (которая может описывать весьма абстракные объекты) доказывают теоремы о существовании. Если хотят показать, что нечто не существует (к примеру, второй перпендикуляр к прямой, опущенный из той же точки, что и первый), используют "доказательство от противного": предположим существование и проверим, как это соотносится с имеющейся аксиоматикой и ранее доказанными теоремами.
Вот, как раз, пример, срязанный с Сантой (англ. язык, ~ 8 мин.):
https://youtu.be/qWJTUAezxAI

ППКС

[(Anonymous)]

сабж

Коротко, по существу - и всё сказано.

Л
физик

[sanchos-f.livejournal.com]

Ощущение, когда только что познал истину (пусть какую-то маленькую - но сам, сам познал, и никто до тебя это не делал) - это ощущение одно из самых ярких, одно из тех, ради которых стоит жить. То что материальных диведентов эта истина не приносит - дело десятое. Кайф - в самом процессе познания.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот как человек, познающий истину, скажу - это блин не одно из самых ярких впечатлений. Мне ярче объявление, что у меня сестра забеременела, чем то что у меня клетки стали делиться по иному механизму... не знаю. Просто в жизни это две большие разницы. Капитализм, может быть?

[scholarpunk.livejournal.com]

[rogue-koenig.livejournal.com]

Ну почему деда мороза не вернуть? Некоторые же возвращают, уходят в секты и монастыри, например. Или еще куда, где начальство за тебя думает и пайкой обеспечивает.

[go-gornostay.livejournal.com]

В этой метафоре почему-то принято концентрироваться на моменте "деда мороза не существует", а не на том, что "ты сможешь вырасти и сам стать дедом морозом". А ведь это даже лучше.

[malkona.livejournal.com]

Я, может, не по теме. Но почему веру так часто отождествляют с инфантилизмом и розовыми очками? Среди верующих много очень трезвых людей. Равно как и много инфантилов есть среди атеистов. Откуда взялись утверждения типа "У Бога нет рук, кроме твоих"? По мне, концепция человека как сына Божьего как раз налагает на человека обязанности творца.
И еще. По мне, верующие верят в то, что мироздание - одушевленное. А неверующие верят (подчеркиваю, верят - ибо доказать нельзя) в обратное. Тут уж кому как комфортнее. Вот и все отличие.

[cheralpa.livejournal.com]

А почему ученый должен вернуть себе слепую веру? Ведь вполне можно вернуть себе зрячую веру, как это сделал, например, Э. Шредингер. Он как раз очень подробно рассмотрел ваши вопросы: "... для начала надо определиться с терминами, что такое "сознание" например. Как вы определяете, есть у объекта это самое "сознание", или его нет?" - в книжечке "Мой взгляд на мир".

[kuigoroj.livejournal.com]

"Полететь в космос можно только так. Истребить оспу, полиомиелит, чуму, холеру можно только так."

Надо просто усердно молиться. И тогда бог пошлет того, кто займется полетами в космос, оспой, полиомиелитом, чумой, холерой и новогодними подарками. Причем, не только для себя. И в результате тот, кто хорошо молился, получит и все это, и царствие небесное. А тот, кто не молился, попадет в ад. Пока вроде работает.)))

[alaev.livejournal.com]

Если стремление к поиску истины привело вас к уверенности, что Творца не существует, это какая-то подозрительная истина. Сомнения в его существовании это другая тема.

[vadim davydov (from livejournal.com)]

Что-то вспомнилась история про философа и физика, которые вместе слушали симфонию. И после разочарованный физик спросил "что доказывает эта симфония?")))
У философов тоже есть между прочим вера, но без ритуалов и пап, как в религии. Вы эту категорию верующих вообще обделили вниманием)

[elotar.livejournal.com]

Никакая истина современного научного культиста не интересует. Цель ученого - получение материальных благ путем попадания в священное писание (публикацией), которое достигается успешным политическим маневрированием внутри церкви (налаживанеим контактов с рецензентами, редакторами журналов и т.п.).

Копипаста "зачем нужна истина, если от нее тяжело" это перефраз "путь христианина лежит через страдания", ну то есть традиционное заимствование релизиозных формул у предшественников.

Так что вопрос "зачем нужен такой культ" никуда пока не делся. "
Полететь в космос можно только так. Истребить оспу, полиомиелит, чуму, холеру можно только так" это, конечно же, не ответ, а опять же необходимое для любого культа обещания счастья в будущем для верующих.

[alexispokrovski.livejournal.com]

Браво. Отлично написано.

Достоевский про это много писал. Хотя и под другим углом. И «Легенда о Великом Инквизиторе». И много во всех романах.

К счастью, всё не так плохо. Работать Дедом Морозом — в этом есть свой кайф.

[staerum.livejournal.com]

> всё, деда мороза не вернуть.
Папе не тяжелее. Наоборот! Он создает деда мороза, он его оживляет, имперсонирует. Как христианин пытается проявлять себя как христос (соответствовать некоторому этическому эталону), просто потому, что считает, что так надо, это правильно. Одно дело ждать деда мороза и другое дело - быть им, ну конечно это лучше. Ты решаешь когда дед мороз есть и как.

Это же как с полетами на ракете в космос. Вначале ты ее воображаешь, пишешь фантастику, мечтаешь. А потом делаешь и летишь. "Ракеты нет" -> "Ракеты не было, а потом я ее сделал, вот она". Это азы системного подхода. Дед мороз существует, мы его создаём. Он настоящий, не хуже складного письменного стола. Просто это не отдельный человек, а много разных людей в его роли создающих систему "дед мороз". Эдак можно дойти до того, что науки не существует, потому что на нее нельзя пальцем показать. Люди есть, практики есть, эффекты есть, а феномена нет. Да есть он.

Проблема же науки в гильотине Юма и всё. Из фактов нельзя сделать выводов о том как надо, а как не надо. В остальном универсальный инструмент.

[oleg96345.livejournal.com]

>Истребить оспу, полиомиелит, чуму, холеру можно только так
>И ученый, может, и хотел бы вернуть себе слепую веру,

К сожалению среди ученых распространена такая вера в то, что наука - это в целом скорее добро, чем зло. Чтобы доказать "добротность" науки (что это не рак в теле экосистемы Земля), надо бы провести эксперимент. Взять статистически значимое количество чашек Петри, засеять их человечествами, добиться как-то чтоб в одих будет наука, а в других нет примерно 50/50 и посмотреть на жизнеспособность в перспективе. У чашек с наукой кстати могут быть проблемы в виде использования средств массового уничтожения.

[ritamustard.livejournal.com]

Мне кажется, что многим людям сложно принять науку, сложно доверять ей, потому что наука _не_ является каким-то монолитным неизменным массивом знаний. В отличие от религиозных или идеологических лозунгов, которые легко запомнить и повторять. Вот у меня коллега на работе с презрением говорил «раньше эти учёные говорили, что дизель вреднее для экологии, а сейчас пишут, что наоборот, да они вообще ничего не знают». Чтобы реально разъяснить с ним этот вопрос, пришлось бы устроить целое расследование: где он прочитал первое мнение, где он прочитал второе, можно ли этим источникам доверять, правильно ли он понял и т.п.. На это ни у меня, ни у него нет ни времени, ни желания. Людям в большинстве своём нужна простые, практически применимые ответы на вопросы. А сотни учёных, каждый из которых говорит что-то своё, и тыщи мильонов статей, в каждой из которых что-то своё – это вызывает недоумение: если они все друг с другом не согласны, какая может быть речь об объективной научной истине. Вот нужно щас носить маску или нет? «Толку нет», «обязательно», «лучше чем ничего», «ну вообще-то мы точно не знаем»… (И да, пару месяцев назад я пыталась найти у Кокрейнов исследования про эффективность масок. Результат немного предсказуем).

По моим ощущениям, людям часто кажется, что «учёные» или «наука» - это некая такая единая сущность, и «учёные установили» (как постоянно пишут журналисты или там авторы научпопа) – это что-то такое типа «компартия постановила». Что есть некий набор догм типа «человек произошёл от обезьяны», «болезни случаются от микробов», «ледники тают из-за глобального потепления», «ГМО полезно», «прививки хороши», и типа ты если с ним согласен, то ты прогрессивен и у тебя научный взгляд на мир. А если не согласен, то, соответственно, тебе с наукой и всякими этими британскими учёными не по пути.

На самом деле, для меня, по крайней мере, основное отличие науки от религии не содержательное. Для меня мякотка науки - в её принципиальном плюрализме, в её незастывшести, в последовательных и потенциально бесконечных приближениях к непротиворечивому целостному пониманию природы. (Да, мне нравится думать, что природа принципиально непротиворечива). Возможно, истина о природе слишком сложна, чтобы один человек мог её охватить своим разумом, но на уровне всего человечества данные разныx наук позволяют создать единую картину. (В отличие, например, от религиозных текстов, где бог то милостив и всепрощающ, то уничтожает народы, то медведи кого-то там терзают, одним словом, бардак).

Мне лично было очень сложно смириться с этой незастывшестью науки. Это очень тяжело, читать книгу и знать, что со времени сдачи её в печать часть информации в ней устарела или опровергнута, или что твои собственные тщательно лелеемые представления о мире тоже уже устарели. Вот я сейчас читаю Кунина «Логику случая», он там среди прочего топит за то, что дерево жизни как метафора уже устарело, потому что оно недооценивает роль горизонтального переноса генов, и предлагает метафору «леса жизни». Так мне тоже периодически хочется воскликнуть: ну хорошо, дерево вы мне поломали, а как правильно-то, «как оно на самом деле»? Сложно принять, что это не как в школе, где ты выучил урок, молодец, всё правильно, на тебе десять баллов. А есть нюансы.