(no subject)

[aridmoors]

Жутко интересный коммент пришел. Философский. О вере в бога версус вере в науку. Сразу скажу, что я восприняла коммент, скорее всего, немного не так, как автор самого коммента его воспринимает - автор коммента, наверное, считает, что ученые "верят" в эволюцию примерно так же, как религиозные люди верят в бога - то есть не задавая вопросов, а это уже ошибка, так считать. Но я тут повернула вопрос по-другому. Сейчас объясню.

Ну вот смотрите — есть католики, тоже порядком заблуждающиеся в том, как мир устроен, но у них по крайней мере ритуалы симпатичные [...]. А вот у эволюционистов одно сплошное уныние и отчаяние, причем еще и агрессивное. Зачем такой культ вообще нужен?

Автор коммента прав в двух вещах:
1) Наука, в определенном смысле, это действительно культ - культ истины. Вера в то, что истина дороже. Что надо во что бы то ни стало найти объективную правду о мире, потому что мир есть, он есть объективно, а раз так, мы можем о нем узнать реальную истину. Вера в то, что надо вещи подвергать сомнению и задавать вопросы.
2) Стремление к истине действительно часто приводит к плохому настроению, потому что верить в деда мороза куда приятнее, чем узнать, что оказывается это твой папа, что подарки он покупает в магазине, а для того чтобы их купить, ему надо ходить на работу, где у него дурацкий начальник. Волшебный дед мороз ДЕЙСТВИТЕЛЬНО гораздо приятнее. Оптимистичнее. Поднимает настроение и вообще лучше. У него единственный недостаток - он в конфликте с истиной.

Бремя истины - действительно одно из самых тяжелых, психологически. Вопрос "ну и зачем истина нужна, если от нее так тяжело?" вполне правомерен. Верить в добрых фей, дедов морозов и любящего бога, который всё устроил идеально, гораздо легче. Так зачем же тогда стремиться найти истину?

Ну, найти истину надо для того, чтобы когда вырастешь, мог сам дарить подарки своему ребенку, а не ждать, когда волшебный дед мороз их принесет. Это, конечно, очень неприятно - самому ходить на работу, пахать, получать проблемы и взрослые конфликты, потом идти в магазин, искать подарок, переодеваться дедом морозом и ЗНАТЬ, что никаких дедов морозов на самом деле не существует. Но подарить своему ребенку подарок можно только так.

Полететь в космос можно только так. Истребить оспу, полиомиелит, чуму, холеру можно только так. Я даже больше скажу: тому, кто дарит подарок, тяжелее всего приходится. Тяжелее всего папе, который УЖЕ ЗНАЕТ, что деда мороза нет, и надо идти на работу. Папе как раз подарков от деда мороза не достанется. И веры в него он не сможет себе вернуть. В подавляющем большинстве случаев ученому, который что-то открыл, при жизни не достается плодов открытия. Они достаются другим. И ученый, может, и хотел бы вернуть себе слепую веру, но не может. Раз пойдешь на работу - всё, деда мороза не вернуть.

Comments

[nezrim.livejournal.com]

Три этапа в жизни каждого мужчины:
1) он верит в Деда Мороза
2) он не верит в Деда Мороза
3) он сам Дед Мороз

...но своего оппонента Вы и правда не поняли, похоже :-(

[aridmoors.livejournal.com]

Я же написала: я вопрос повернула немного не так, как автор его задал, скорее всего. Но вы можете написать свою интерпретацию того коммента здесь. Может вы тоже его не так поняли. Это только автор коммента может сказать, что он реально имел в виду. Но давайте послушаем, как вы его поняли?

[nezrim.livejournal.com]

Наука (в том смысле, в котором сейчас употребляют этот термин) имеет ограниченную область применения. Она далеко не всесильна и не всеобща — и это ПРИНЦИПИАЛЬНЫЕ рамки. Просто нужно это понимать. Вот и всё.

[aridmoors.livejournal.com]

Так это никто и не оспаривает, что наука не всесильна (я не совсем понимаю, что вы имеете в виду под "всеобща"). Почему это "принципиальные рамки"? Вас сложно понять. Извиняюсь.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Но почему, чёрт возьми, "стремление к истине действительно часто приводит к плохому настроению"? Почему вы считаете, что "верить в деда мороза куда приятнее", а тяжелее всего - тому, кто дарит подарки? Приятно - узнавать истину. Приятно ощущать себя частью огромного и ПОЗНАВАЕМОГО мира, причём - самое главное - его мыслящей, ПОЗНАЮЩЕЙ частью. Мир - материальный мир - мыслит мной. А создавший самому себе в своём сознании "высшие силы" ("верховное существо", "потустороннее") заранее отказался от истины - передал её "вверх по инстанции", откуда "виднее". Струсил взять на себя ответственность. Так кто из нас на самом деле верит в истину: я, для которого истина всегда со мной - здесь в материальном мире, часть которого я сам; или тот, кто этому миру не доверяет, боится взять на себя за него ответственность, и истину этого мира переправляет на небеса? Ну, да, не достанется плодов, но так сам я разве не также пользуюсь плодами других? Я письменность не изобретал, компьютер - тоже, и даже дом, в котором живу, не строил. Дурацкий начальник - это, конечно, проблема, причем, общая для очень многих дедов морозов, но так, кто сказал, что неразрешимая? Деды морозы всех стран, соединяйтесь!

[protey-009.livejournal.com]

Отсутствие Деда Мороза пока объективно не доказано! В качестве контргипотезы, осмелюсь предположить, что в современном секуляризованном мире отсутствуют достойные подарка дети. В церковь не ходят, посты не соблюдают…

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо за такой оптимистичный коммент!

Мне кажется (ну, в моем случае это так), что главный затык возникает, когда на человека начинают сыпаться несчасться. Как правило на любого человека рано или поздно начинают сыпаться несчасться, просто потому что все стареют, и еще потому что в мире реально много несчастий. Именно поэтому в старости часто бывает, что человек приходит к религии. Не может принять собственную смертность. И даже наверное не столько смертность, сколько УЖАСНУЮ смертность, в смысле ладно бы там бац - и нету, так нет же, или рак, или инсульт, или еще хрен знает какая хрень сыпаться начинает. В горе человеку свойственно задавать вопрос: "за что?" Это, знаете, как американская присказка:
- Господи, за что? Я плачу налоги, я хожу в церковь! За что?

Ну вот практически у всех рано или поздно возникает вопрос "за что".
Особенно сложно, когда, например, рождается ребенок с заболеванием. Тут у человека крышу снести может, он внутри себя просто кричит, "за что?! ну мне ладно, я грешен, но дитю невинному - за что?!"

Я атеист, но даже я себе этот вопрос задаю. "Почему мне, почему так". Человеку свойственно хотеть справедливости (это вообще эволюционная фича, социальным животным нравится справедливость, у Докинза че-то классное было на эту тему). Бог часто заменяет справедливость.

[aridmoors.livejournal.com]

Во! Классный коммент:)

Сюда же бритва Оккама. Не множь сущностей без необходимости.

[nezrim.livejournal.com]

Вы не знаете, ни что такое Ваше сознание, ни где оно было до Вашего рождения, ни где будет после Вашей смерти. Это очень важные вопросы, которые волновали людей всегда, как только это самое сознание у них появилось.

Наука не может дать ответа на этот вопрос (и связанные с ним). Откуда и.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Ну, я, если честно, тоже не сыр в масле. Без работы, без права на профессию, не способный кормить семью... И к своим нынешним взглядам я не сразу пришёл, многое пережевать довелось. Хотя "за что?" мне при этом вопрос незнакомый - как-то так вот... Справедливость - тоже проблема вполне человеческая, а не небесная. Методы ранней диагностики, геномные технологии... это что касается "дитя невинного". Ну и, конечно, все те, кто на пути у решения проблемы (этой и других) - они, кажется, как проблема на первый план выходят по всем направлениям.

[aridmoors.livejournal.com]

Имхо, это неправда. Наука, в принципе, может дать ответы на эти вопросы. Но для начала надо определиться с терминами, что такое "сознание" например. Как вы определяете, есть у объекта это самое "сознание", или его нет?

[aridmoors.livejournal.com]

"Без права на профессию" - это как?? Извините, если слишком личное.

Ну, то что вам не приходил вопрос "за что" - это значит что у вас конкретно были такие обстоятельства. Многим людям, по факту, приходит этот вопрос.

Насчет геномной диагностики абсолютно согласна.

ППКС

[(Anonymous)]

сабж

Коротко, по существу - и всё сказано.

Л
физик

[nezrim.livejournal.com]

Не может. Вы знаете, что такое т.н. «трудная проблема сознания»? Если нет — гуглится легко.

Как вы определяете, есть у объекта это самое "сознание", или его нет?

Субьект всегда способен определить, есть ли У НЕГО САМОГО сознание, или нет :-) Этого достаточно.

[lenivtsyn.livejournal.com]

Ну, если коротко, то в 2005 я обклеил центр своего города, в котором тогда жил, листовками-дацзыбао) Город небольшой, поэтому моих сил на это хватило (через три года - я уже там не жил - его смыло наводнением, и он стал известен миру, а тогда о нём мало кто слышал - Крымск). То был первый год, когда 7 ноября перестал быть официальным праздником, и я решил это дело "исправить", а заодно кое-какие свои теории проверить на практике (социально-психологические и палеопсихологические). Ну и мой опыт на удивление удался - общественные настроения в городе резко изменились, так что те, кто за ними профессионально следят, не могли этого не заметить. А поскольку двумя годами ранее я устроил забастовку на заводе нефтяного оборудования (стратегический объект!)) в Москве, то засветился уже в двух регионах, а это значит, что попал в федеральную базу данных, и отношение ко мне было серьёзное. Против меня сфабриковали уголовное дело о наркотиках. Но даже не стали утруждать себя мне их подбрасывать: так совпало(?), что мой - школьный ещё - друг попался с марихуаной, и нашлись подставные свидетели, которые привязали меня к этому делу. Поскольку моя часть дела была шита белыми нитками, её выделили в отдельное производство и натянули только на штраф (не считая года таскания по судам), но судимость я с 2006 таки приобрёл. А в 2007 Медведев - тогдашний президент - на волне как раз бушевавшей истерии в медиа против "педофилов" издал указ о запрете работы в сфере образования ранее судимым (погашение судимости не имеет значения). Но поскольку с властью я сотрудничать не желаю, то вижу применение своим знаниям как раз в образовании (там тоже придётся "сотрудничать", но всё же не так), и образование соответствующее у меня есть. И вот раз за разом подаю документы в комиссию по делам несовершеннолетних, чтобы они дали разрешение, а они его не дают. Причём как раз "педофилов" (т.е. судимых за совращение несовершеннолетних), как и взяточников, торговцев контрольными и т.п., к работе допускают без проблем)

[sanchos-f.livejournal.com]

Наука на многие вопросы на данный момент ответов не знает. Она потихонечку ищет ответы на все вопросы, которые попадаются. Что-то - уже нашла, что-то - ищет сейчас, что-то - будет искать в будущем.

Например, мы не знаем, существует ли инопланетный разум. Соответственно, на данный момент мы можем в него верить или не верить. Но с точки зрения науки верить/не верить - бессмысленно. Можно допускать вероятность.

Просто надо понимать, что наука - это метод. И те ответы, которые она находит - проверяемые.
Да, возможно, есть вопросы, на которые наука никогда (совсем-совсем никогда) не сможет дать ответ.
Но ответы, полученные посредством других методов, непроверяемые. Мы не можем понять, истинны они или ложны - может только верить или не верить.

[sanchos-f.livejournal.com]

Ощущение, когда только что познал истину (пусть какую-то маленькую - но сам, сам познал, и никто до тебя это не делал) - это ощущение одно из самых ярких, одно из тех, ради которых стоит жить. То что материальных диведентов эта истина не приносит - дело десятое. Кайф - в самом процессе познания.

[aridmoors.livejournal.com]

ППКС

[aridmoors.livejournal.com]

Хм. А откуда вы знаете тогда, что сознания нет у обезьяны, или у коровы???

[oleg96345.livejournal.com]

https://www.ted.com/talks/david_chalmers_how_do_you_explain_consciousness/transcript?language=ru

[nezrim.livejournal.com]

Почему нет?.. Может быть, и есть — хотя по внешним проявлениям не очень похоже. Но я не настаиваю — сознание и разум не тождественны.

Главное, что сознание есть у меня :-) А для Вас — что сознание есть у Вас. Оно ведь у Вас есть, не правда ли? ;-)

[oleg96345.livejournal.com]

ИМХО если это обобщить, то скорее можно сказать, что с возрастом ломаются разные наивные "детские" механизмы психологической защиты. Т.к. одна из главных целей существования подсознания - с помощью психологических защит дать психике нормально работать, то возникают достаточно мощные "взрослые" механизмы успокоения вроде безусловной веры.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну блин. Так это не четкое определение. Если вы сами не можете определиться с тем, что такое сознание, что вы можете требовать от других??? Это странно вообще.

[aridmoors.livejournal.com]

А своими словами?

[aridmoors.livejournal.com]

Понятно. Если вы реально невиновны, но были "притянуты за уши" - сочувствую. Вообще не знаю как тогда разрулить всю ситуацию.