ещё коронавирус
May. 6th, 2020 08:46 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsЗадали вопрос про антитела. Конкретно: если тест на антитела был доступен в некоторых лабах в мире, почему все стали пользоваться ПЦР?
Вот тут ответ совершенно идиотский, но правдивый (изнутри смотрю): потому что биологи в массе консервативны и любят повторять за кем-то. Потому что ПЦР принято считать "золотым стандартом", хотя кто и когда установил этот стандарт? Если вы пороетесь в литературе, вы обнаружите одного-единственного человека, именуемого Майкл Пффаффл, который лет 25 назад подписал коммерческий контракт с производителями ПЦР-аппаратов, завёл связи с редакторами определенных журналов, и с тех пор успешно продвигал ПЦР как этот самый "золотой стандарт" в этих самых журналах. Это не журналистское расследование, это я специально искала, для себя, чтоб знать наверняка, кто и когда обозвал это чертово ПЦР "золотым стандартом", так вот это был Пфаффл, и сделал это он для того чтоб ему деньги капали с процента продаж ПЦР-машин еще 25 лет назад.
Но что написано пером, не вырубишь топором. Ученые не успели оглянуться, как привыкли к этому самому "золотому стандарту", Пфаффл написал учебники, мануалы, и все их дружно копируют и на них ссылаются. Хотя данных, обосновывающих точность этих тестов, ровно ничуть не больше, чем тех, что обосновывают тесты на антитела.
А почему в области антител не произошло обзывание "золотым стандартом"? Потому что в области антител там всё сложнее с реагентами и аппаратами, и там нельзя было че-нибудь вразумительно и ярко запатентовать. Поэтому этот процесс в области антител не произошел. И они так и остались "ой это непонятно это еще надо верифицировать".
Заметьте. Заметьте! Ни один человек сейчас не задает вопрос, как ВОЗ, сморща рожу в складки, на международном телевидении: "а насколько точны эти ваши ПЦР-тесты?!"
Никто не предупреждал против ПЦР-тестов, блин!
Однако этот вопрос сплошь и рядом задают "антительникам".
Почему? На каком основании ПЦР избежало вопросов, и его молча принимают как "золотой стандарт" - хотя КТО его сравнивал? С ЧЕМ? На основании ЧЕГО определялось, что тест ПРАВИЛЬНО определяет хараженных и не зараженных? Когда его разрабатывали, вообще не было базы пациентов, на которой проверять! Почему ПЦР не надо было проверять на пациентах, а антитела надо?
Дальше мое мнение. ПЦР (по опыту просто) чаще дает ложно-негативный результат, чем ложно-позитивный. Вот тут аж китайцы написали, что он нихрена не ловит: The Chinese experience with testing has shown the accuracy is only 60 to 70% (https://www.aljazeera.com/news/2020/04/false-negatives-complicating-covid-19-testing-200411100741669.html)
Меж тем с антителами наоброт: у них чаще ложно-позитивные, чем ложно-негативные. (Точный процент разнится от теста к тесту, это просто в целом тенденция такая - ПЦР покажет вам меньше зараженных, чем в реале, а антительный тест больше, чем в реале).
Так вот причина, по которой сейчас ВОЗ и иже с ними "давят" антительников - это чтобы продолжать панику. Потому что если выяснится, что в реале больше людей имеют антитела, чем показал ПЦР, цифры смертности сложнее будет завышать. Нельзя допустить объективного тестирования всего населения, надо продолжать утверждать, что вирусом большинство еще не переболело, и что всем надо сидеть по домам. Такая у меня гипотеза. Есть и еще одна: просто от дури. Пфаффл же тоже когда-то сказал что ПЦР холотой стандарт - ну ему все поверили. Мож и тут так же, один кто-то сказал что вот, "у нас есть ТЕЕЕЕЕЕЕСТ!!!!!" - и всё, все забыли, откуда он, насколько точный... всё вылетело из головы. Если помните, там первые недели все носились с тем что "только бы нам тесты, где взять тесты..." - а щас вон, "предупреждают против тестов", ога. Переобулись в прыжке.
Вот тут ответ совершенно идиотский, но правдивый (изнутри смотрю): потому что биологи в массе консервативны и любят повторять за кем-то. Потому что ПЦР принято считать "золотым стандартом", хотя кто и когда установил этот стандарт? Если вы пороетесь в литературе, вы обнаружите одного-единственного человека, именуемого Майкл Пффаффл, который лет 25 назад подписал коммерческий контракт с производителями ПЦР-аппаратов, завёл связи с редакторами определенных журналов, и с тех пор успешно продвигал ПЦР как этот самый "золотой стандарт" в этих самых журналах. Это не журналистское расследование, это я специально искала, для себя, чтоб знать наверняка, кто и когда обозвал это чертово ПЦР "золотым стандартом", так вот это был Пфаффл, и сделал это он для того чтоб ему деньги капали с процента продаж ПЦР-машин еще 25 лет назад.
Но что написано пером, не вырубишь топором. Ученые не успели оглянуться, как привыкли к этому самому "золотому стандарту", Пфаффл написал учебники, мануалы, и все их дружно копируют и на них ссылаются. Хотя данных, обосновывающих точность этих тестов, ровно ничуть не больше, чем тех, что обосновывают тесты на антитела.
А почему в области антител не произошло обзывание "золотым стандартом"? Потому что в области антител там всё сложнее с реагентами и аппаратами, и там нельзя было че-нибудь вразумительно и ярко запатентовать. Поэтому этот процесс в области антител не произошел. И они так и остались "ой это непонятно это еще надо верифицировать".
Заметьте. Заметьте! Ни один человек сейчас не задает вопрос, как ВОЗ, сморща рожу в складки, на международном телевидении: "а насколько точны эти ваши ПЦР-тесты?!"
Никто не предупреждал против ПЦР-тестов, блин!
Однако этот вопрос сплошь и рядом задают "антительникам".
Почему? На каком основании ПЦР избежало вопросов, и его молча принимают как "золотой стандарт" - хотя КТО его сравнивал? С ЧЕМ? На основании ЧЕГО определялось, что тест ПРАВИЛЬНО определяет хараженных и не зараженных? Когда его разрабатывали, вообще не было базы пациентов, на которой проверять! Почему ПЦР не надо было проверять на пациентах, а антитела надо?
Дальше мое мнение. ПЦР (по опыту просто) чаще дает ложно-негативный результат, чем ложно-позитивный. Вот тут аж китайцы написали, что он нихрена не ловит: The Chinese experience with testing has shown the accuracy is only 60 to 70% (https://www.aljazeera.com/news/2020/04/false-negatives-complicating-covid-19-testing-200411100741669.html)
Меж тем с антителами наоброт: у них чаще ложно-позитивные, чем ложно-негативные. (Точный процент разнится от теста к тесту, это просто в целом тенденция такая - ПЦР покажет вам меньше зараженных, чем в реале, а антительный тест больше, чем в реале).
Так вот причина, по которой сейчас ВОЗ и иже с ними "давят" антительников - это чтобы продолжать панику. Потому что если выяснится, что в реале больше людей имеют антитела, чем показал ПЦР, цифры смертности сложнее будет завышать. Нельзя допустить объективного тестирования всего населения, надо продолжать утверждать, что вирусом большинство еще не переболело, и что всем надо сидеть по домам. Такая у меня гипотеза. Есть и еще одна: просто от дури. Пфаффл же тоже когда-то сказал что ПЦР холотой стандарт - ну ему все поверили. Мож и тут так же, один кто-то сказал что вот, "у нас есть ТЕЕЕЕЕЕЕСТ!!!!!" - и всё, все забыли, откуда он, насколько точный... всё вылетело из головы. Если помните, там первые недели все носились с тем что "только бы нам тесты, где взять тесты..." - а щас вон, "предупреждают против тестов", ога. Переобулись в прыжке.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-05-07 08:11 am (UTC)Я полагаю, доказательная база относительно других инфекций вполне себе существует. Все-таки многолетняя история применения.
Ну и с короновирусом задача стояла (и стоит) ранней диагностики и диагностики бессимптомных носителей - ибо искать и изолировать надо в первую очередь их.
Тот, кто уже еле ноги передвигает - его худо-бедно по симптомам можно определить, да и активной социальной жизнью он уже не живет.
И тут антительный тест теоретически менее интересен - антитела могут и не образовываться или образовываться не у всех (еще в феврале-марте активно обсуждался вопрос возможно или нет повторное заражение), а если и образуются, то все равно после того, как происходит заражение.
no subject
Date: 2020-05-07 08:19 am (UTC)Антитела образовываются всегда. Не образовываются только у иммунодефицитных мышей, которым соответствующие гены вышибли. Насчет того, когда они образовываются и в каких количествах (достаточных для диагностики или нет) - вопрос открыт. А теперь еще раз напоминаю, что ТОТ ЖЕ САМЫЙ вопрос открыт и по поводу вирусной РНК - когда ее становится достаточно для диагностики, и если становится, то где именно - в носоглотке достаточно? Или нет? Никто не проверял.
no subject
Date: 2020-05-07 08:17 pm (UTC)Это само собой.
Но ПЦР "золотой стандарт" таки по совокупности этой самой докозательной базы по другим инфекциям.
Соответственно, и первый тип теста, который пытаются прикрутить к новой инфекции.
Видимо немаловажно тут и то, что технология отработана, оборудование есть, дешевле чем тесты на антитела.
// ТОТ ЖЕ САМЫЙ вопрос открыт и по поводу вирусной РНК - когда ее становится достаточно для диагностики, и если становится, то где именно - в носоглотке достаточно? //
Ну, одно можно сказать точно - при полном отсутствии вирусной РНК человек вирусом ТОЧНО не болеет и боротся надо только с погрешностями метода. А вот с антителами все не так однозначно.
// Антитела образовываются всегда. //
А ежели вирус будет сожран неспецифическим иммунитетом? А человек все это время заразен или нет?
Вот самое замечательное во всей этой истории с короновирусом, что мы, оказывается, столько всего не знаем о вроде бы простых вещах...