ещё коронавирус

[aridmoors]

Задали вопрос про антитела. Конкретно: если тест на антитела был доступен в некоторых лабах в мире, почему все стали пользоваться ПЦР?

Вот тут ответ совершенно идиотский, но правдивый (изнутри смотрю): потому что биологи в массе консервативны и любят повторять за кем-то. Потому что ПЦР принято считать "золотым стандартом", хотя кто и когда установил этот стандарт? Если вы пороетесь в литературе, вы обнаружите одного-единственного человека, именуемого Майкл Пффаффл, который лет 25 назад подписал коммерческий контракт с производителями ПЦР-аппаратов, завёл связи с редакторами определенных журналов, и с тех пор успешно продвигал ПЦР как этот самый "золотой стандарт" в этих самых журналах. Это не журналистское расследование, это я специально искала, для себя, чтоб знать наверняка, кто и когда обозвал это чертово ПЦР "золотым стандартом", так вот это был Пфаффл, и сделал это он для того чтоб ему деньги капали с процента продаж ПЦР-машин еще 25 лет назад.

Но что написано пером, не вырубишь топором. Ученые не успели оглянуться, как привыкли к этому самому "золотому стандарту", Пфаффл написал учебники, мануалы, и все их дружно копируют и на них ссылаются. Хотя данных, обосновывающих точность этих тестов, ровно ничуть не больше, чем тех, что обосновывают тесты на антитела.

А почему в области антител не произошло обзывание "золотым стандартом"? Потому что в области антител там всё сложнее с реагентами и аппаратами, и там нельзя было че-нибудь вразумительно и ярко запатентовать. Поэтому этот процесс в области антител не произошел. И они так и остались "ой это непонятно это еще надо верифицировать".

Заметьте. Заметьте! Ни один человек сейчас не задает вопрос, как ВОЗ, сморща рожу в складки, на международном телевидении: "а насколько точны эти ваши ПЦР-тесты?!"
Никто не предупреждал против ПЦР-тестов, блин!

Однако этот вопрос сплошь и рядом задают "антительникам".
Почему? На каком основании ПЦР избежало вопросов, и его молча принимают как "золотой стандарт" - хотя КТО его сравнивал? С ЧЕМ? На основании ЧЕГО определялось, что тест ПРАВИЛЬНО определяет хараженных и не зараженных? Когда его разрабатывали, вообще не было базы пациентов, на которой проверять! Почему ПЦР не надо было проверять на пациентах, а антитела надо?

Дальше мое мнение. ПЦР (по опыту просто) чаще дает ложно-негативный результат, чем ложно-позитивный. Вот тут аж китайцы написали, что он нихрена не ловит: The Chinese experience with testing has shown the accuracy is only 60 to 70% (https://www.aljazeera.com/news/2020/04/false-negatives-complicating-covid-19-testing-200411100741669.html)

Меж тем с антителами наоброт: у них чаще ложно-позитивные, чем ложно-негативные. (Точный процент разнится от теста к тесту, это просто в целом тенденция такая - ПЦР покажет вам меньше зараженных, чем в реале, а антительный тест больше, чем в реале).

Так вот причина, по которой сейчас ВОЗ и иже с ними "давят" антительников - это чтобы продолжать панику. Потому что если выяснится, что в реале больше людей имеют антитела, чем показал ПЦР, цифры смертности сложнее будет завышать. Нельзя допустить объективного тестирования всего населения, надо продолжать утверждать, что вирусом большинство еще не переболело, и что всем надо сидеть по домам. Такая у меня гипотеза. Есть и еще одна: просто от дури. Пфаффл же тоже когда-то сказал что ПЦР холотой стандарт - ну ему все поверили. Мож и тут так же, один кто-то сказал что вот, "у нас есть ТЕЕЕЕЕЕЕСТ!!!!!" - и всё, все забыли, откуда он, насколько точный... всё вылетело из головы. Если помните, там первые недели все носились с тем что "только бы нам тесты, где взять тесты..." - а щас вон, "предупреждают против тестов", ога. Переобулись в прыжке.

Comments

[elenaincognito.livejournal.com]

Спасибо! Вон оно как, оказывается. Не поддерживаешь генеральную линию - не жилец. Да, удивительно как в науке до сих пор открытия случаются. Мейнстрим и мода. И стандартные протоколы в медицине. Это путь зарабатывать на процессе, а не на решении задачи. Человечество "попало".

[(Anonymous)]

А разве не потому, что в самом начале заболевания, когда уже человек может заражать других но сам не имеет симптомов (специфика этой болезни), у него просто ещё нет антител для анализа, а соскрести достаточно вируса для пцр-анализа уже можно?

[boklimov.livejournal.com]

Продолжить панику, никакой дури.

[shibzdya.livejournal.com]

Теперь еще и здесь теории заговора будут?
Вроде ж уже все, кто хотел и мог, напрыгались вокруг темы коронавируса и подуспокоились (или устали), инфоволна пошла в другое русло.

[tasmanj.livejournal.com]

По-моему причина "ПЦР, а не антитела" банальней - тесты на антитела разрабатывать дольше и сложней. Появились они сильно позже. И как появились - многие страны начали их использовать для лучшего понимания сколько людей переболели (см. например, недавний тест жителей Нью Йорка)

[aridmoors.livejournal.com]

Дак вот неизвестно, можно ли "наскрести" в самом начале болезни или нет. И есть много свидетельств тому, что нет, пока человек не заболеет серьезно, наскрести на ПЦР не получится((( Но тут я вам отвечу отличной цитатой по кртике антительного теста: "Нет широкой доказательной базы. По словам Питера Коллинона, микробиолога из Австралийского национального университета, чтобы проверить точность тестов, в выборке должны участвовать сотни людей, инфицированных COVID-19, и сотни людей, у которых его нет. Но до сих пор в большинстве испытаний участвовало по несколько десятков человек."

Это он про антительные тесты сказал. Критикует, типа. А то что к ПЦР это же самое никогда не применялось, и никто никогда ПЦР тесты по этим критериям не проверял, его мало интересует.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне в прошлом посте кинули информацию, что уже в феврале в Сингапуре был тест.

[redflower99.livejournal.com]

Увы, с ПЦР действительно много непоняток. На настоящий момент у меня 3 лично знакомых с подтверждённым кв, и история их многочисленных тестирований, в том числе и на ат, выносит мозг и не даёт возможности увидеть надёжную и своевременную диагностику(

[aridmoors.livejournal.com]

Не путайте теплое с мягким. Теория заговора подразумевает, что существовал некий заговор и план, например по выдумыванию и внедрению вируса, сговор стран между собой. Я ничего подобного не утверждаю. Я говорю что налицо то, что политики выгодно используют ситуацию для извлечения своих каких-то бенефитов (каких именно, я не знаю, они могут вообще быть разные для каждой конкретной страны). А вот как раз утверждать, что они этого НЕ делают - это детский лепет и незнание жизни. Мол, "наши доблестные политические лидеры добросовестно и честно служат народу"... ну если вы в это верите - то... ну... мне даже и сказать-то как-то нечего тогда.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, ПЦР это жопа. Неоднократно писали, что людей дважды и трижды тестили ПЦР, они были негативны, а потом БАЦ - оказывалось, что у них воспаление легких.
Да вон меня тестировали дважды, оба раза негативно, но я почти уверена, что у меня был этот САРС, слишком похоже. Вот был бы тест на антитела - можно было было бы ХОТЯ БЫ сравнить. Хотя бы. А так получается, что правительству надо чтобы был ПЦР, но они зачем-то запрещают антитела. Спрашивается: зачем? Зачем запрещать дополнительное тестирование, когда они сами два месяца назад орали на всех углах, что "не хватает тестов"??? Причем ПЦР никогда не был верифицирован "на сотнях пациентов", если просто приняли как есть и всё. Чем антитела-то принципиально в этом смысле отличаются?

[shibzdya.livejournal.com]

Какое милое передергивание в конце. Хоть бы и где и когда я говорила про "доблестных лидеров".

[kuigoroj.livejournal.com]

"Это не журналистское расследование"
"изнутри смотрю"

Сейчас то самое время, когда за такое сочетание издания готовы платить деньги. Если вам нужны деньги.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне нужны деньги, только как их найти, эти издания?

[kuigoroj.livejournal.com]

Писать в контакты. Объяснять - кто вы и что можете написать. Попробуйте начать можно вот хоть с медузы. Ничего не теряете, кроме времени на краткое резюме и рассылки его по адресам.

[kagury.livejournal.com]

"в области антител там всё сложнее с реагентами и аппаратами, и там нельзя было че-нибудь вразумительно и ярко запатентовать".

Как патентный эксперт могу сказать, что 90% современных заявок в области фармацевтики так или иначе касаются антител. Так что запатентовать что-то антительное - проблем нет. Нужен лишь адекватный поверенный. Причем не имеет значения, куда пихать антитела - лечение, диагностика, все отлично патентуется.

Другое дело, что тесты на антитела, как правило, дороже, и в силу методик дольше делаются, чем ПЦР, где вообще все автоматом. Загрузил эффпендорфики, и вперед.

[taganay.livejournal.com]

Меж тем с антителами наоброт: у них чаще ложно-позитивные, чем ложно-негативные.
Вот именно в этом и причина. Потому что пойдет условный Вася Пупкин в больницу, сделает себе тест на антитела, получит результат с подписью врача "антитела имеются" и радостно побежит в любимую пивную.
А потом окажется, что тест был ложно-позитивным, так что в пивной Вася заразился и, поболев 2 недели, умер.
В результате безутешная вдова выкатывает иск к больнице на много миллионов долларов, и суд их ей присуждает. Врача в тюрьму, больницу закрывают. А оно им надо?

[tasmanj.livejournal.com]

1) Тесты на антитела сделали поздно - тот, который вы упоминаете - из Сингапура - в самом конце февраля (25-27 февраля примерно, если я не ошибаюсь). Разработан он был в лабе университета. То есть скорее мощностей у них не было для масштабирования производства. Ну и не понятно, насколько они были аккуратны. Даже сам Сингапур в основном использовал тесты PCR. Государство там довольно практично, я верю, что если бы была возможность и тесты на антитела были бы лучше - они бы этим пользовались во всю.
ПЦР тесты в свою очередь сделали ещё в самом начале января. Они проще в производстве и исполнении. И даже при этом долгое время была огромная нехватка их.

2) Скорее всего тесты на антитела будут пропускать начало болезни - как я понимаю минимум первую неделю (в этот период пцр тест должен быть более эффективен)

3) ПЦР тест гораздо проще проводить. Взять мазок проще и быстрее, чем кровь из вены. Мазок из носоглотки может делать даже не врач, что не скажешь про тест на антитела (если мы не говорим про экспресс-тесты). Сам тест ПЦР быстрее проверить (если я правильно понимаю). Всё это время скорость тестирования была ниже чем необходимо даже с ПЦР, с тестом на антитела было бы ещё хуже.

4) Кстати, на доступные сейчас тесты антител ругаются на точность и воспроизводимость - https://covidtestingproject.org/ Так что там не понятно, что в действительности лучше использовать даже с точки зрения точности. И точно так же будет разброс по результатам, в зависимости от производителя теста.

[borisk (from livejournal.com)]

О да. А с ложным отрицательным тестом Вася Пупкин заразит своих собутыльников и хорошо если сам не помрёт.

Вам самому не смешно?

[denis chuvilkin (from livejournal.com)]

>Так вот причина, по которой сейчас ВОЗ и иже с ними "давят" антительников - это чтобы продолжать панику. Потому что если выяснится, что в реале больше людей имеют антитела, чем показал ПЦР, цифры смертности сложнее будет завышать. Нельзя допустить объективного тестирования всего населения, надо продолжать утверждать, что вирусом большинство еще не переболело, и что всем надо сидеть по домам.

У нас в Америках как раз наоборот - все носятся сейчас с тестами на антитела и публикуют "шокирующие репортажи". Tипа, на мясоперерабатывающем заводе в Миссисипи проверили всех на антитела, и оказалось, что каждый второй уже переболел и все бессимтомно! Ура! Фуфло ваш коронавирус! Надо немедленно снять карантин!!!

Хотя в штате Нью-Йорк тестирование дало достаточно вменяемый, на мой взгляд, результат - переболел каждый восьмой. Если учесть false positives и тех, кто уже заболел, но ещё не умер, летальность выйдет процента в полтора плюс-минус лапоть.

[taganay.livejournal.com]

А с ложным отрицательным PCR-тестом всем говорят, что это ничего не значит и надо соблюдать карантин. С тестами на антитела была надежда, что можно будет выявить имунных, раздать им паспорта иммунитета и вывести этих людей из карантина.

Пфаффл

[livejournal.livejournal.com]

User matholimp referenced to your post from Пфаффл (https://covid19stat.livejournal.com/40070.html) saying: [...] https://aridmoors.livejournal.com/671238.html?embed [...]

[ritamustard.livejournal.com]

Да воз ж именно и предупреждает в том контексте, что по тестам на антитела собираются определять, есть коллективный иммунитет у населения или нет. Так если они часто ложноположительные, это как раз и подрывает в корне всю концепцию смягчения карантинных мер по результатам тестов на антитела, нет?
По-моему, они правы.

[ritamustard.livejournal.com]

Вот, я тоже об этом примерно.

[elenaincognito.livejournal.com]

Нынче опасно быть учёным-вирусологом. По данным CNN в Питтсбурге был застрелен ученый-китаец, занимавшийся природой вируса. Убийца покончил с собой в припаркованной машине.

Политический детектив просто...

"Bing was on the verge of making very significant findings toward understanding the cellular mechanisms that underlie SARS-CoV-2 infection and the cellular basis of the following complications," his colleagues at the university's Department of Computational and Systems Biology said in a statement.

[elenaincognito.livejournal.com]

Карантин поэтапно снимают уже везде безо всяких тестов. Ни одна экономика не может себе позволить не работать полгода.

То, что там ВОЗ предупреждает... Это чтобы опять не дали по жопе и не отобрали финансирование. Удивительно, сколько влияния у этой крайне мутной конторы с частным финансированием. Прям планетарного масштаба.