(no subject)
Dec. 18th, 2018 12:02 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsЯ продолжаю интересоваться историей несчестного китайца, создавшего первых КРИСПР-младенцев. Пока что мое общее впечатление - это что 1) ученым, критикующим его, в основном завидно, что это не они это сделали, и они призывают в основном этические догмы - мол, "это было так неэтично, так неэтично". Для меня это аргумент из разряда религиозных. Неэтично вмешиваться в работу Господа Бога (Природы, или что у вас там стаоит на этом месте идола). 2) Огромное значение имеет происхождение Хе (китайца), и на мой взгляд дикий элитизм, присутствующий в основном среди Ivy League-снобов, которые собственно и затеяли всю эту заварушку с масс-медиа вокруг несчастного китайца. Он не подчинился игре по их правилам. За это они готовы убить. Это Америка. Там за такое убивают. Буквально или фигурально.
Из чего я это заключаю. Во-первых, сначала китайские газеты рапортовали это как достижение Китая, первый в мире прорыв (чем оно собственно и является, если задуматься, вообще-то). Америке это вряд ли понравилось. Китайские газеты, бомбардируемые американским напором, сдали позиции и перевернули интерпретацию после этого на 180 градусов, теперь уже называя Хе страшным "ученым-злодеем" (что, собственно, не имеет под собой больших оснований). Все это - очень политическая заварушка, очень выгодная некоторым лицам. Пока что никаких реальных описаний, конкретных и сильных, по технической стороне работы Хе я не увидела. Если у кого есть линки, скиньте пожалуйста, и объясните мне, дуре, на пальцах, ЧТО ОН СДЕЛАЛ НЕ ТАК. Не этически, пожалуйста (не надо призывать господа бога), а ТЕХНИЧЕСКИ. Что не так в его экпериментах.
Есть текст статьи, из которой я процитирую очень характеризующие ситуацию фразы.
Вот как отозвалась о нем Дженнифер Дудна (которая типа открыла КРИСПР и теперь всю свою жизнь посвятила активной акульей борьбе за патенты на нее):
- Его поведение была смесью чрезмерной уверенности в себе и наивности. Он был очень уверен в своей работе и абсолютно не понимал, какой взрыв он произвел в научном сообществе.
Хе пытался завести контакты и войти в так называемый "круг избранных", занятых исследованиями КРИСПР. Естественно, они его не пускали (как я теперь понимаю, там слишком большие деньги крутятся - для примера, Дудна только что получила 215.000 долларов на проект под названием "Новые вызовы и возможности редактирования генома: Проект для рефлексии, открытий и образования". Ну то есть да, прекрасный способ делать хорошие деньги просто рассуждая о том, хорошо что-нибудь или плохо, причем без особых доказательств (а их нет - работа-то не двигалась, потому что это же неэтично - редактировать геномы эмбрионов).
Дудна на часть этих денег организовала конференцию, где собралась вся КРИСПР-элита. Случайно в этот же момент Хе написал Дудне, что будет в это время в Беркли, и не могут ли они встретиться. Дудна сказала, что он может приехать на конференцию. Хе приехал и выступил с работой, которая, по словам Дудны, "не произвела впечатления на аудиторию". Значете почему? Потому что Хе рассказал о своих экспериментах на мышах, обезъянах и человеческих эмбрионах in vitro, а это уже типа было сделано ("фи, ничего нового", сказала элита). Одна из представителей элиты (которые включают биоэтиков) отозвалась о Хе так:
- Он явно не имел никаких опасений по поводу продвижения вперед в технологии редактирования генома, и я не почувствовала от него ощущения, что он входит в наш круг обсуждений по поводу этичности таких исследований.
Ну то есть да. Америкацы считают, без всякой задней мысли, что они могут диктовать всему мире не только на сколько денег им жить, но и как им жить этически, и к сожалению весь мир частенько слепо этому следует.
Дудна так же сказала такую фразу (по-моему, очень хараткеризующую весь мир американской Ivy League):
- Его не рассматривали в качестве сколько-нибудь важного игрока.
Игока! Учебные, блин. Это же терминология бизнеса и политики, ничего более.
Другие комментарии включали:
- Он сын фермеров и вырос в бедной деревне.
- Да у него не было важных статей с большим импактом про КРИСПР раньше.
- Его работа никуда не двигает науку.
Когда Хе пытался завести знакомства с элитой КРИСПР, его отфутболили к местному звезде-биоэтику, чтоб тот переубедил Хе в его намерении редактировать одноклеточные эмбрионы. Биоэтика звали Халбрид. Он сказал:
- Я видел, куда он направляется, и я пытался вбить в него понимание практических и этических последствий, включая этические возражения против редактирования человеческих эмбрионов. Он мне возражал: "разве это не изолированная группа, находящаяся в США, которая возражает против этого? Если КРИСПР можно использовать для коррекции болезни, которая в противном случае будет передана по наследству, почему мы должны ставить права одноклеточного эмбриона выше прав рожденного больным и обреченного на страдания ребенка?"
В Беркли, среди элиты КРИСПРА, выступление Хе не произвелол большого впечатления. Многие посчитали Хе неважным игроком и пропустили его выступление.
И только когда он сообщил о том, что получил лицензию этического комитета в Китае и начал клиническое исследование, все всполошились. "Какой ужас!" "Да ведь эти редактирования генома будут наследлуемы!" "Как он смеет!" - при этом испытания на применении технологии на взрослых людях уже ведутся. Это именно эмбрионы, которые почему-то всполошили американскую общественность. Эмбрионы трогать нельзя. Святое?
В общем, пока что я не увидела каких-то внятных объяснений,
1) чем именно его исследование на эмбрионах было чем-то хуже или опаснее, чем исследования, которые уже ведутся на взрослых.
2) чем именно, технически, его работа менее совершенна
3) в чем именно так называемый "риск" перевешивал "бенефит" в его конкретном случае - там отец был ВИЧ-инфицированный, а в результате вмешательства дети родились здоровыми.
Пока мне не ответят на эти вопросы (на все), я не могу полностью решить для себя. Хотя я и так уже вижу, что там слишком много денег, слишком много политики, и самое главное, слишком много Америки.
Из чего я это заключаю. Во-первых, сначала китайские газеты рапортовали это как достижение Китая, первый в мире прорыв (чем оно собственно и является, если задуматься, вообще-то). Америке это вряд ли понравилось. Китайские газеты, бомбардируемые американским напором, сдали позиции и перевернули интерпретацию после этого на 180 градусов, теперь уже называя Хе страшным "ученым-злодеем" (что, собственно, не имеет под собой больших оснований). Все это - очень политическая заварушка, очень выгодная некоторым лицам. Пока что никаких реальных описаний, конкретных и сильных, по технической стороне работы Хе я не увидела. Если у кого есть линки, скиньте пожалуйста, и объясните мне, дуре, на пальцах, ЧТО ОН СДЕЛАЛ НЕ ТАК. Не этически, пожалуйста (не надо призывать господа бога), а ТЕХНИЧЕСКИ. Что не так в его экпериментах.
Есть текст статьи, из которой я процитирую очень характеризующие ситуацию фразы.
Вот как отозвалась о нем Дженнифер Дудна (которая типа открыла КРИСПР и теперь всю свою жизнь посвятила активной акульей борьбе за патенты на нее):
- Его поведение была смесью чрезмерной уверенности в себе и наивности. Он был очень уверен в своей работе и абсолютно не понимал, какой взрыв он произвел в научном сообществе.
Хе пытался завести контакты и войти в так называемый "круг избранных", занятых исследованиями КРИСПР. Естественно, они его не пускали (как я теперь понимаю, там слишком большие деньги крутятся - для примера, Дудна только что получила 215.000 долларов на проект под названием "Новые вызовы и возможности редактирования генома: Проект для рефлексии, открытий и образования". Ну то есть да, прекрасный способ делать хорошие деньги просто рассуждая о том, хорошо что-нибудь или плохо, причем без особых доказательств (а их нет - работа-то не двигалась, потому что это же неэтично - редактировать геномы эмбрионов).
Дудна на часть этих денег организовала конференцию, где собралась вся КРИСПР-элита. Случайно в этот же момент Хе написал Дудне, что будет в это время в Беркли, и не могут ли они встретиться. Дудна сказала, что он может приехать на конференцию. Хе приехал и выступил с работой, которая, по словам Дудны, "не произвела впечатления на аудиторию". Значете почему? Потому что Хе рассказал о своих экспериментах на мышах, обезъянах и человеческих эмбрионах in vitro, а это уже типа было сделано ("фи, ничего нового", сказала элита). Одна из представителей элиты (которые включают биоэтиков) отозвалась о Хе так:
- Он явно не имел никаких опасений по поводу продвижения вперед в технологии редактирования генома, и я не почувствовала от него ощущения, что он входит в наш круг обсуждений по поводу этичности таких исследований.
Ну то есть да. Америкацы считают, без всякой задней мысли, что они могут диктовать всему мире не только на сколько денег им жить, но и как им жить этически, и к сожалению весь мир частенько слепо этому следует.
Дудна так же сказала такую фразу (по-моему, очень хараткеризующую весь мир американской Ivy League):
- Его не рассматривали в качестве сколько-нибудь важного игрока.
Игока! Учебные, блин. Это же терминология бизнеса и политики, ничего более.
Другие комментарии включали:
- Он сын фермеров и вырос в бедной деревне.
- Да у него не было важных статей с большим импактом про КРИСПР раньше.
- Его работа никуда не двигает науку.
Когда Хе пытался завести знакомства с элитой КРИСПР, его отфутболили к местному звезде-биоэтику, чтоб тот переубедил Хе в его намерении редактировать одноклеточные эмбрионы. Биоэтика звали Халбрид. Он сказал:
- Я видел, куда он направляется, и я пытался вбить в него понимание практических и этических последствий, включая этические возражения против редактирования человеческих эмбрионов. Он мне возражал: "разве это не изолированная группа, находящаяся в США, которая возражает против этого? Если КРИСПР можно использовать для коррекции болезни, которая в противном случае будет передана по наследству, почему мы должны ставить права одноклеточного эмбриона выше прав рожденного больным и обреченного на страдания ребенка?"
В Беркли, среди элиты КРИСПРА, выступление Хе не произвелол большого впечатления. Многие посчитали Хе неважным игроком и пропустили его выступление.
И только когда он сообщил о том, что получил лицензию этического комитета в Китае и начал клиническое исследование, все всполошились. "Какой ужас!" "Да ведь эти редактирования генома будут наследлуемы!" "Как он смеет!" - при этом испытания на применении технологии на взрослых людях уже ведутся. Это именно эмбрионы, которые почему-то всполошили американскую общественность. Эмбрионы трогать нельзя. Святое?
В общем, пока что я не увидела каких-то внятных объяснений,
1) чем именно его исследование на эмбрионах было чем-то хуже или опаснее, чем исследования, которые уже ведутся на взрослых.
2) чем именно, технически, его работа менее совершенна
3) в чем именно так называемый "риск" перевешивал "бенефит" в его конкретном случае - там отец был ВИЧ-инфицированный, а в результате вмешательства дети родились здоровыми.
Пока мне не ответят на эти вопросы (на все), я не могу полностью решить для себя. Хотя я и так уже вижу, что там слишком много денег, слишком много политики, и самое главное, слишком много Америки.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2018-12-17 10:02 pm (UTC)Как так не стоит делать? Сюрпризы реальной эксплуатации неизбежны - даже массовый бета-тестинг не спасает.
В истории с талидомидом заминка на чем вышла? Клинические испытания преперат прошел, признан был безопасным - особенно для беременных; а на практике.. А на практике выяснилось, что клинические испытания проходило вещетво, синтезированное по одному химическому пути - в лабораторных масштабах; а промышленно его начали синтезировать по другой химической реакции.
Оба два вещества _химически_ идентичны - но при промышленном способе синтеза в итоговом веществе получалась солидная доза правого изомера. Химически правый и левый изомер неотличимы - только оптически.
Так вот правый изомер талидомида оказался тератогенным - то есть уродовал эмбрионы в утробе беременных.
Без выхода в реальную эксплуатацию на тот момент подобного эффекта никто не смог бы предсказать. О том, что право-лево вращающие изомеры могут иметь разную биологическую активность - на тот момент если кто и знал, так особо умороченные книжные черви, далекие от вопросов практического производства лекарств,
Зато с тех пор в памятке на любое лекарство пишут - на беременных не испытывалось, поэтому беременным пить нельзя.
no subject
Date: 2018-12-17 11:06 pm (UTC)Наступать второй раз на такие грабли явно не стоит.
no subject
Date: 2018-12-18 09:58 am (UTC)no subject
Date: 2018-12-18 10:27 am (UTC)no subject
Date: 2018-12-18 11:48 am (UTC)Мы не в оьсмнаццатом веке живем,идея о том, что все можно по начальным условиям и закону движения сколь угодно наперед рассчитать с какой угодно точностью - давно уже издохла. В корчах.
Поэтому к сюрпризам реальной эксплуатации надо быть всегда внутренне готовым. Поэтому люди, которые "в теме" - серьезные ученые, медики, программисты, инженеры, даже сантехники - никогда не кидаются сломя голову применять новинку на себе в первых рядах. Умные люди ждут, когда закончится этап хотя бы первого массового бета-тестирования.
Грубо говоря - вы не найдете врача, который бы согласился применить самоновейшее средство на себе/на родственниках - если только речь не идет о ситуации "хуже быть уже не может, терять нечего". Подавляющее большинство профессионалов в IT в личной жизни пользуется сильно устаревшими версиями операционных систем и приложений - обновления профессионалы никогда не ставят сразу после их выхода, и никогда не ставят их автоматически. Накатить обновление - это всегда гемор, потому что надо садиться и разбираться в деталях. Умные люди никогда не давятся в очередях за новейшими айфонами. умные люди ждут - когда пройдет энное время реальной эксплуатации - желающих провести эксперименты на себе всегда почему то достаточно находится.
no subject
Date: 2018-12-18 12:08 pm (UTC)no subject
Date: 2018-12-18 12:33 pm (UTC)Я на новую ОС перехожу только под дулом пистолета - когда старую отключают от обслуживания :) Или когда муж директивно принимает решение - тебе нужен новый ноутбук :))
Поскольку я сама некоторым образом причастна к определенным производственным процессам - то я в курсе, что если, допустим, мелкомягкие заявляют об отключении обслуживания какой то операционки - значит, следующая версия (не самая новая, а следующая за отключаемой) уже доказала свою пригодность в условиях реальной эксплуатации - все самые неприятные косяки отловлены, сюрпризов скорее всего не будет.
no subject
Date: 2018-12-18 10:26 am (UTC)Так что с талидомидом имел место тривиальный косяк химиков-производственников, а вовсе не вторжение каких-то великих-и-ужасных принципиально непредсказуемых факторов.
no subject
Date: 2018-12-18 11:16 am (UTC)Я же сказала - если кто и знал, то книжные черви, далекие от сферы производства лекарств.
Если в каких то древних фундаментальных научных книгах что то писато - то вовсе не факт, что написатое как то отражается в производственном цикле.
Во всяком случае клинические испытытели ни слова не вякнули про то, что они испытывали именно вот такой конкретный изомер, а за другие они не отвечают. До истории с талидомидом в промышленности по производству лекарств никому и в голову не приходило специально отслеживать изомерию. Потому что "раньше все нормально было". В смысле - чаще всего лекарства синтезировали тем же путем, что и для клинических испытаний. Поэтому вопросов не возникало.
А великие-ужасные факторы непредсказуемости - это норма жизни вообще то. в процессе разработки чего угодно - лекарств, программ, инженерных конструкций - невозможно протестировать поведение изготовляемого продукта на всех возможных сочетаниях условий. Поэтому реальная эксплуатация ВСЕГДА преподносит сюрпризы. Их потом задним числом вписывают в программы испытаний, меняют инструкции и все такое - но строго после того, как ахтунг случился.
no subject
Date: 2018-12-21 10:05 pm (UTC)no subject
Date: 2018-12-18 11:23 am (UTC)