(no subject)

[aridmoors]

Я продолжаю интересоваться историей несчестного китайца, создавшего первых КРИСПР-младенцев. Пока что мое общее впечатление - это что 1) ученым, критикующим его, в основном завидно, что это не они это сделали, и они призывают в основном этические догмы - мол, "это было так неэтично, так неэтично". Для меня это аргумент из разряда религиозных. Неэтично вмешиваться в работу Господа Бога (Природы, или что у вас там стаоит на этом месте идола). 2) Огромное значение имеет происхождение Хе (китайца), и на мой взгляд дикий элитизм, присутствующий в основном среди Ivy League-снобов, которые собственно и затеяли всю эту заварушку с масс-медиа вокруг несчастного китайца. Он не подчинился игре по их правилам. За это они готовы убить. Это Америка. Там за такое убивают. Буквально или фигурально.

Из чего я это заключаю. Во-первых, сначала китайские газеты рапортовали это как достижение Китая, первый в мире прорыв (чем оно собственно и является, если задуматься, вообще-то). Америке это вряд ли понравилось. Китайские газеты, бомбардируемые американским напором, сдали позиции и перевернули интерпретацию после этого на 180 градусов, теперь уже называя Хе страшным "ученым-злодеем" (что, собственно, не имеет под собой больших оснований). Все это - очень политическая заварушка, очень выгодная некоторым лицам. Пока что никаких реальных описаний, конкретных и сильных, по технической стороне работы Хе я не увидела. Если у кого есть линки, скиньте пожалуйста, и объясните мне, дуре, на пальцах, ЧТО ОН СДЕЛАЛ НЕ ТАК. Не этически, пожалуйста (не надо призывать господа бога), а ТЕХНИЧЕСКИ. Что не так в его экпериментах.

Есть текст статьи, из которой я процитирую очень характеризующие ситуацию фразы.
Вот как отозвалась о нем Дженнифер Дудна (которая типа открыла КРИСПР и теперь всю свою жизнь посвятила активной акульей борьбе за патенты на нее):
- Его поведение была смесью чрезмерной уверенности в себе и наивности. Он был очень уверен в своей работе и абсолютно не понимал, какой взрыв он произвел в научном сообществе.

Хе пытался завести контакты и войти в так называемый "круг избранных", занятых исследованиями КРИСПР. Естественно, они его не пускали (как я теперь понимаю, там слишком большие деньги крутятся - для примера, Дудна только что получила 215.000 долларов на проект под названием "Новые вызовы и возможности редактирования генома: Проект для рефлексии, открытий и образования". Ну то есть да, прекрасный способ делать хорошие деньги просто рассуждая о том, хорошо что-нибудь или плохо, причем без особых доказательств (а их нет - работа-то не двигалась, потому что это же неэтично - редактировать геномы эмбрионов).

Дудна на часть этих денег организовала конференцию, где собралась вся КРИСПР-элита. Случайно в этот же момент Хе написал Дудне, что будет в это время в Беркли, и не могут ли они встретиться. Дудна сказала, что он может приехать на конференцию. Хе приехал и выступил с работой, которая, по словам Дудны, "не произвела впечатления на аудиторию". Значете почему? Потому что Хе рассказал о своих экспериментах на мышах, обезъянах и человеческих эмбрионах in vitro, а это уже типа было сделано ("фи, ничего нового", сказала элита). Одна из представителей элиты (которые включают биоэтиков) отозвалась о Хе так:
- Он явно не имел никаких опасений по поводу продвижения вперед в технологии редактирования генома, и я не почувствовала от него ощущения, что он входит в наш круг обсуждений по поводу этичности таких исследований.

Ну то есть да. Америкацы считают, без всякой задней мысли, что они могут диктовать всему мире не только на сколько денег им жить, но и как им жить этически, и к сожалению весь мир частенько слепо этому следует.

Дудна так же сказала такую фразу (по-моему, очень хараткеризующую весь мир американской Ivy League):
- Его не рассматривали в качестве сколько-нибудь важного игрока.

Игока! Учебные, блин. Это же терминология бизнеса и политики, ничего более.

Другие комментарии включали:
- Он сын фермеров и вырос в бедной деревне.
- Да у него не было важных статей с большим импактом про КРИСПР раньше.
- Его работа никуда не двигает науку.

Когда Хе пытался завести знакомства с элитой КРИСПР, его отфутболили к местному звезде-биоэтику, чтоб тот переубедил Хе в его намерении редактировать одноклеточные эмбрионы. Биоэтика звали Халбрид. Он сказал:
- Я видел, куда он направляется, и я пытался вбить в него понимание практических и этических последствий, включая этические возражения против редактирования человеческих эмбрионов. Он мне возражал: "разве это не изолированная группа, находящаяся в США, которая возражает против этого? Если КРИСПР можно использовать для коррекции болезни, которая в противном случае будет передана по наследству, почему мы должны ставить права одноклеточного эмбриона выше прав рожденного больным и обреченного на страдания ребенка?"

В Беркли, среди элиты КРИСПРА, выступление Хе не произвелол большого впечатления. Многие посчитали Хе неважным игроком и пропустили его выступление.

И только когда он сообщил о том, что получил лицензию этического комитета в Китае и начал клиническое исследование, все всполошились. "Какой ужас!" "Да ведь эти редактирования генома будут наследлуемы!" "Как он смеет!" - при этом испытания на применении технологии на взрослых людях уже ведутся. Это именно эмбрионы, которые почему-то всполошили американскую общественность. Эмбрионы трогать нельзя. Святое?

В общем, пока что я не увидела каких-то внятных объяснений,
1) чем именно его исследование на эмбрионах было чем-то хуже или опаснее, чем исследования, которые уже ведутся на взрослых.
2) чем именно, технически, его работа менее совершенна
3) в чем именно так называемый "риск" перевешивал "бенефит" в его конкретном случае - там отец был ВИЧ-инфицированный, а в результате вмешательства дети родились здоровыми.

Пока мне не ответят на эти вопросы (на все), я не могу полностью решить для себя. Хотя я и так уже вижу, что там слишком много денег, слишком много политики, и самое главное, слишком много Америки.

Comments

[rbs-vader.livejournal.com]

Если такое запрещать, кучу болезней мы не победим никогда и жить дольше не станем. Если не брать в руки паяльник, никогда не сделаешь даже детекторного приёмника, тык скть. Эрго все, кто против таких технологий - мои кровные враги.

[rbs-vader.livejournal.com]

Я вот забавное аниме ещё хотел порекомендовать: High Score Girl. Про отношения геймеров, заодно и история гейм-индустрии фоном. Что вы думаете по поводу отношений между бедным и богатым? Девушка там из "зайбацу". По мне, так оно не имеет будущего, такие отношения.

[mbwolf.livejournal.com]

Постою, послушаю. Совпадаю с вами в вопросах.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Да ничего такого страшного он не сделал. А крики-вопли научного сообщества.. даже и без денег-политики-америки обычное дело. Это норма жизни научного сообщества со времен собственно возникновения науки как таковой - напускаться всем коллективом на левого выскочку. Не брезгуя при случае и использованием полицейских методов в отношении позволившего себе. Забыть свое место.

История науки переполнена такими случаями. Скорее обратное поведение научных коллективов - редкое исключение. Редчайшее, я бы сказала.

[areksi.livejournal.com]

В разговорах активно работающих биологов сейчас несколько линий глубокого недовольства поступком этого бывшего ученого. Попробую перечислить по пунктам.
1. Это эксперименты на людях, без малейшего контроля и согласования относительно всех тех вопросов, ради которых существуют очень строгие _принятые самими исследователями_ правила IRB (https://en.wikipedia.org/wiki/Human_subject_research ). Независимо от всех прочих аспектов якобы совершенного им экперимента, о чем ниже. Это плохо тем, что спровоцирует принятие жесткого внешнего законодательства, которое сильно осложнит жизнь ученых, как это делает любое внешнее законодательство. Эти опыты были сделаны вообще вне сферы какого-либо обсуждения или контроля.
2. Неизвестно что, и как он сделал. Он послал на конференцию слайды и абстракт по совершенно другой теме, а в отведенное ему время поведал миру, на словах, без каких-либо доказательств, peer-review любого уровня, что якобы он мутировал этот самый рецептор (который от природы мутантен примерно у 5% населения). Т.е. это _голословные утверждения_ что он что-то такое сделал, хотя и теоретически возможные.
3. Для заявленной цели, избавления детей от риска заражения HIV этот опыт бессмыслен, так как есть совершенно безопасные методы избежать такого заражения - вирус не преодолевает плацентарный барьер, и достаточно за некоторое время до родов дать матери антивирусный коктейль. Т.е. мало того, что это _якобы_ несанкционированный опыт на живых людях, он еще и бессмыслен с медицинской точки зрения.
4. Технология CRISPR, как теперь убедительно показано, несовершенна в том, что генерирует множество off-target мутаций - до 30 различных случайных на 1 неслучайную. Ведутся активные работы по повышению fidelity этих ферментов, с использованием нескольких подходов, но пока убедительных результатов не получено. Такая дикая выходка с евгеникой в подворотне, с использованием чужих лабораторных реагентов, ему присланных для исследовательской работы может плохо сказаться на перспективах развития всей этой технологии, именно ввиду преждевременности и непроверенности, ну и риска для этих детей, конечно - если они действительно родились в результате такого опыта у них вполне могут быть различные теперь наследственные дефекты за счет побочных мутаций. И что с этим потом делать? Родить обратно?
5. У некоторых воспитанных в советской школе биологии и медицины исследователей отсутствуют этические соображения как таковые, против евгеники в том числе, это давно известный факт, который в научном мире воспринимается как некий "пережиток палеолита" - да, на загадочном коммунистическом Востоке действительно веруют в то, что "если Бога нет - то всё можно". Но такое впечатление не от страшных Американцев идет, а от всей Западной цивилизации.
6. Этот опыт на людях ни на сантиметр не продвинул науку, он к ней вообще отношения не имеет, простое желание каркнуть первым...

[kroshka-cat.livejournal.com]

Запрещать смысла не имеет, а с осторожностью к экспериментам с геномом человека относиться надо. С очень большой осторожностью. И не по причине некоей этичности-неэтичности морального свойства, а по причинам гораздо более.. приземленным.

Связи между генами и фенотипическими признаками организма - это связи много-ко-многим в большинстве случаев. насколько я помню, у человека только один случай пока обнаружен - когда один конкретный ген влияет строго на одно конкретное свойство - что-то там скромненькое в глазу.

Соответственно. Последствия редактирования генома в конкретном месте - непредсказуемы в средне- и долгосрочной перспективе. И скорее всего - принципиально непредсказуемы, точно также, как и погода.

К нелинейным эффектам надо подходить крайне аккуратно, и если ученые уже более менее приучены аккуратно относиться к своим результатам , то общество - далеко нет. Все до сих пор воображают себе, что живут в осьмнаццатом веке, при дедушке Ньютоне, когда все было просто. И все можно было точно рассчитать на будущее - хотя бы принципиально предполагалась такая возможность. С середины 20 века такой возможности принципиально не просматривается, поэтому поспешать лучше очень медленно.

А общество не любит ждать. "Вучоные докозали" - и понеслася..

В данном конкретном случае китаец. конечно, ничего-такого-ужасного не сделал, и редактированием генома его действия можно назвать с очень большой натяжкой с очень большим желанием натянуть сову на глобус.

Но в принципе лучше уж и не пытаться лечить редкие генетические болезни, чтобы не оказаться в итоге в положении бабки с разбитым корытом. Безопаснее.

По крайней мере на нынешнем этапе развития науки, в частности, биологии.

Пока биологи, в частности - генетики - не получают фундаментального образования в области теории нелинейных динамических систем - лучше запирать их в шкафу под названием "этический комитет".

[meloco-go.livejournal.com]

>там отец был ВИЧ-инфицированный, а в результате вмешательства дети родились здоровыми.
Хмм, вот этого не понял. Как установили, что "в результате вмешательства"?

[zevaka-derevnia.livejournal.com]

Спасибо за ваше мнение. У меня создалось (на моем - абсолютно дилетантском уровне) то-же впечатление.

[rbs-vader.livejournal.com]

А насчёт неэтических аргументов я с вами согласен, о чём тут спорить.

[kroshka-cat.livejournal.com]

>1. Это эксперименты на людях, без малейшего контроля и согласования..

Китаец получил разрешение на проведение эксперимента от национального подразделения международной организации, занимающейся стандартами таких исследований.

Согласование было, контроль тоже. Какое то не такое согласование и какой то не такой контроль? тогда конкретику в студию - какие конкретно правила выдачи разрешения на подобное нарушил китайский этический комитет.

Конкретики от негодующих нет - только вот не надо ляля про "о ужыс, ксперименты на людях" - это не конкретика. И мне представляется, подавляющее большинство негодующих не удосужилось изучить саму работу и ее результаты - в противном случае конкретика бы была. А пока поведение возмущантов напоминает поведение кур, которые сладко дрыхли на насесте, а тут их вдруг ворвавшаяся в курятник собака разбудила. Кто? Что? Хто здеся..

>2. Неизвестно что, и как он сделал. Он послал на конференцию слайды и абстракт по совершенно другой теме, а в отведенное ему время поведал миру...

Эээ.. и к чему тогда все эти крики-вопли? Если неизвестно вообще, что он сделал? Вам не кажется, что пункт второй противоречит пункту первому? Нельзя заявлять о нарушениях правил исследования, если неизвестно, какое было исследование и было ли вообще...

>3. Для заявленной цели, избавления детей от риска заражения HIV этот опыт бессмыслен, так как есть совершенно безопасные методы избежать такого заражения - вирус не преодолевает плацентарный барьер, и достаточно за некоторое время до родов дать матери антивирусный коктейль.

эээ... вы сами себе противоречите - или вирус не преодолевает плацентарный барьер - и тогда мать не нуждается ни в каком коктейле препаратов в целях незаражения ребенка; достаточно кесарева; или для рождения здорового ребенка матери необходимо глотать пачку лекарств.

И насчет "совершенной безопасности" антихивного коктейля для ребенка я бы постеснялась заявлять вот так уж прям открыто.

Опять же - без конкретной статьи, в которой четко все изложено - рассуждать, какие там у него были цели - бессмысленно. Потому что испорченный телефон и сплетни, приправленные горячностью граждан, обнаруживших выскочку -это такое дело..

4. Технология CRISPR, как теперь убедительно показано, несовершенна в том, что генерирует множество off-target мутаций - до 30 различных случайных на 1 неслучайную. Ведутся активные работы...

Вот это уже больше похоже на предметный разговор - технология недостаточно надежна в смысле, что последствия средне-долгосрочные могут быть непредсказуемы.
Если это так, то возвращаемся к этическому комитету. Что там в правилах конкретно говорится насчет применения этой технологии ? Или ситуация реальная - некоторые равнее, чем все остальные? все как бы в курсе, но некоторым позволительно? Но не диким китайцам, да?

>Такая дикая выходка с евгеникой в подворотне, с использованием чужих лабораторных реагентов, ему присланных для исследовательской работы может плохо сказаться на перспективах развития всей этой технологии, именно ввиду преждевременности и непроверенности.

Вот! отсюда и следовало бы начать. Дикая выходка унтерменша с подворотни! Выскочка! Не входящая в элитный клубешник! Посмела! Да как она посмела!

И причем тут евгеника? Определение в вики этого термина посмотрите, что ли.

>5. У некоторых воспитанных в советской школе биологии и медицины исследователей отсутствуют этические соображения как таковые

то есть это советская школа биологии и медицины регулярно выдавала на-гора аналоги теории Ломброзо? Это советская школа биологии и медицины дала научное обоснование химической кастрации десятков (если не сотен) тысяч граждан Западной Европы? Это советская школа биологии и медицины вляпалась в историю с талидомидом? а таких историй - сотни.

[kroshka-cat.livejournal.com]

>Этот опыт на людях ни на сантиметр не продвинул науку, он к ней вообще отношения не имеет, простое желание каркнуть первым.

ээ... вообще то подавляющее большинство прорывов в науке совершалось именно по принципу "кто то осмелился каркнуть первым". В любом случае, не нам об этом судить - не людям конкретным- а науке,как общественному институту.

Продвинул опыт науку или не продвинул - всегда выясняется сильно попозжа. И только практикой это определяется Именно поэтому Нобелевка выдается по уставу "за открытия, кардинально повлиявшие на практику". Нобель был очень умный человек - и не дал запустить ученым свои лапки в его деньги - а то бы они по ляму в год своей узко-элитной компании премии раздавали - за очень значимую запятую в тексте исследования.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Тогда у вас тоже каша в голове.

Как минимум надо определиться - или неизвестно ничего об исследовании китайца - или он что то нарушил, а то это шизофрения уже.. в отдельно взятой голове.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Но судя по переполоху в курятнике китаец самым очевидным образом на заветную кнопочку "прорыв' нажал. Уж не знаю сути этой кнопочки, но вселенское кудахтанье (беспредметное) - верный признак.

Историю науки в вузе своем проходили? если да, должны бы знать, что только прорывы сопровождаются куриной беспредметной паникой и попытками униженных и оскорбленных призвать в защиту своих интересов государство и его аппарат полицейского насилия. .

[pascendi.livejournal.com]

Его работы могут переместить центр развития этого направления из США в Китай.

Разве США (которые через контроль над большинством журналов контролируют науку) могут это допустить?

Косвенно ведь это было бы признанием того, что в США уже не в состоянии заниматься этим направлением в науке, потому что утеряли способность к научным исследованиям -- перенеся центр тяжести на политизированную болтологию типа гендерных штудий.

[schizophrenicat.livejournal.com]

Всё правильно сделал, имхо. Пока другие квохчут об "этике", Китай берет и делает. А эти "этичные" бесят.

[kroshka-cat.livejournal.com]

:))))

Китайцам можно плювать на этику - у них лярд населения, пару лямов людишек туда -пару лямов людишек сюда - никто не заметит.

Отличное место для проведения бета-тестирования любой технологии, да.

Я очень двумя руками за, чтобы бета-тестингом подобного рода занимались китайцы. У себя.

Главное, чтобы в России никому в голову не пришло тем же самым заниматься.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Тут выше товарищ пишет, что никто из специалистов толком ничего не знает, что за исследование провел китаец и провел ли реально вообще. Статьи никто не видел с описанием техники эксперимента и результатами. А вы детали спрашиваете..

Очнитесь. Вы находитесь сейчас на базаре - ну в лучшем случае, на сельской завалинке, где бабки -сплетницы семки щелкают.

Бабьи пересуды это все.

[tari-bird.livejournal.com]

Подпишусь под каждым словом последнего абзаца :)

[kroshka-cat.livejournal.com]

Вообще то именно неэтические аргументы лежат в основе деятельности всех так называемых "этических" комитетов. Слово "этический" - это наследство в биологии/медицине с древних практицски времен, когда физика с математикой еще в коротких штанишках бегали, но опыт многовековой человеческий что то этакое подсказывал..
Это просто исторически сложившийся термин - к этике в натуральном смысле никакого отношения не имеет.

так называемые "этические" ограничения в науке собственно к этике не имеют отношения. Они имеют отношение к математике и физике.

Просто обыватели - и особенно церковники - вкладывают в этот термин свой смысл, лишний, бытово-привычный.

Неэтично в эксперименте все то, что противоречит современной теории информации, теории измерений, теории нелинейных динамических систем, теории управления, теории обработки результатов эксперимента, и еше пачке чисто математических теорий - например, теории типов.

Это не про "слезинку ребенка", если что.

[areksi.livejournal.com]

>Китаец получил разрешение на проведение эксперимента от национального подразделения международной организации, занимающейся стандартами таких исследований.

Откуда у Вас такая информация? Все разговоры, что я слышал, как раз о полной бесконтрольности и о том что теперь с ним сделают Китайские власти.

>Вам не кажется, что пункт второй противоречит пункту первому?

Нет, не кажется. Мой "второй пункт" это ответ на утверждения в заглавном постинге о том, что что-то якобы сделано - я же утверждаю, что никаких данных и доказательств не представлено. Человек просто рассказал что сделал нечто в госпитале, но критика его действий исходит из того, что он и правда что-то сделал. Скептики говорят, что врет, и раньше встречалось подобное вранье про клонирование человека, например.

По третьему моему пункту - >достаточно кесарева

Плацентарный барьер вирус не преодолевает, но при родах не обойтись без крови, и таким образом младенец и заражается от матери. Существует разработанный и проверенный регламент применения противовирусных коктейлей специально для таких, достаточно частых, случаев рождения ребенка от инфицированной матери.

>Опять же - без конкретной статьи

Вот именно, этого "безвестного героя науки" от америкосов умученного стали обсуждать при полном отсутствии данных о том, что именно и как он сделал, и каковы будут последствия для этих детей в плане побочных мутаций.

>Что там в правилах конкретно говорится насчет применения этой технологии

В правилах, слава Богу, ничего пока не говорится, поскольку технология несовершенна, а вот по части экспериментов на людях много чего говорилось, см. мою ссылку на вики-статью по этому поводу.

Евгеника здесь состоит в направленном вмешательстве в germ line человека, попытка "вывести более совершенного". Обычно это признается неправильным и аморальным, по этому поводу написаны тома и сломано много копий, не буду даже пытаться кого-либо тут переубедить.

На Западе так боятся евгеники именно из-за того, что "имеются пренценденты" и чисто расового, и моралистического и пр. характера, и в США и в Германии и кое-где еще. Они это уже прошли. У нас тоже были в советское время испытания и опыты на людях или "детях низкой социальной значимости", ну да это кануло вместе со строем...

[areksi.livejournal.com]

Тут нет науки от слова "совсем" и никто ничего и никуда не продвинул. Был (если был) безответственный эксперимент на людях с использованием опасной (мутагенной) технологии и без малейших медицинских показаний...

[diakin.livejournal.com]

На каких людях-то? На одноклеточном эмбрионе? Ну там в смысле, что - впоследствии родился здоровый малыш? Или не родился?

[diakin.livejournal.com]

Само собой. Только потом и дальше все на алибабе закупать будем.

[kroshka-cat.livejournal.com]

Допустим, опыты Менгеле на близнецах или по изменению цвета глаз человека путем впрыскивания в глаз какой нибудь едкой субстанции НЕЭТИЧНЫ по современным меркам не потому, что "слезинка ребенка" и "опыты на живых людях безндрястенны" - а потому, что они бессмысленны с научной точки зрения. Менгеле не был ученым - он был садистом, к тому же безграмотным в смысле науки даже тогдашнего времени.

Точно также неэтичны эксперименты основоположников советской психологии по выявлению кожного зрения у людей. Леонтьев и компания, да..

Причем, если доктором Менгеле детей пужают, то в отношении смешных кзпиримендов основоположников - не все так однозначно; по крайней мере в учебниках "Введение в профессию", использовавшихся на психфаке МГУ в 90х годах - кзпирименды эти приведены, как высокое научное достижение очечественных психолухов..

Даром, что на физфаке того же МГУ эти "кзпирименды" были образцом - как НЕ НАДО делать, если вы не хотите вылететь с волчьим паспортом на улицу.

[dr-lamer.livejournal.com]

Могу сказать за Америку, но не за всю науку - она вообще-то разная. Компьютерные разработки и computer science американцы к примеру достаточно хорошо развивают (за счет притока иностранной рабочей силы итд.) и того, что она отойдет кому-то еще не боятся. За биологию - не знаю. Физику американцы по-моему уже готовы кому-нибудь отдать (космическую программу сократили итд.), но не знают кому. Иногда проблема в том, что если народ в других странах будет что-то развивать и публиковать не на английском, то это жутко неудобно, потому что все - французы, немцы, турки там уже приноровились читать на английском. Причем китайский языком международного научного сообщества вряд ли станет - уж больно сложен! Так что часть проблемы с китайцем (про которого я из ваших постов и узнала) - это да, деньги, сферы влияния, но и язык тоже. Я что-то не думаю, что народ из Штатов захочет в Китай перенимать опыт ездить если при этом им еще и китайский язык учить прийдется. Хмм...да, как-то все оно вокруг запутано.