(no subject)

[aridmoors]

Еще про науку



Начну с поучительной, жизненной истории, широко и щедро освещающей современую проблему с финансированием биологической фундаментальной науки (и фундаментальной науки вообще). Для кто не в курсе - я в Японии, мне сказали искать новую работу с апреля, я расстроилась и убежала к своему старому сенсею из Киото и нажаловалась. Янус Полуэктович Сенсей сказал:
- Так. Только без паники. Пишем грант, я тебе помогу, ящитаю, мы пройдем.
- Но мне нечего писать! Но я не знаю! Но как! Но что же я выдумаю на пустом месте!..
- Спокойно. Слушай сюда.

И сенсей объяснил, что есть постдоковый грант, на который можно подать, и он знает как. В гранте, оказывается, ценятся не предыдущие заслуги, а предложенный проект. Причем проект должен быть построен по следующей схеме:
1. Большая Глобальная Миллиардгодичная Цель С Размахом
2. Скромное осознание того, что за два года эту цель не достичь, НО МЫ МОЖЕМ СДЕЛАТЬ ПЕРВЫЙ ШАГ!!
3. Подробное описание первого шага (он должен быть непременно модным и содержать слова "прорыв", "супер-современный", "единственный в мире" и "международное значение")
4. Ложно-скромное описание собственных заслуг с упоминанием того, что ты бесценный молодой специалист, которого просто грех упустить.

Ну да, цинизм во мне наполнил всю бочку и хлещет через край. Как бы то ни было, сенсей сказал так:
- Значит так. Пиши что ты будешь снимать стволовые клетки скоростным атомным микроскопом.
- ?! 0_о.... сенсей, но ведь это невозможно. Я же вам показывала что получается.
- Я знаю, что невозможно, но они-то об этом не знают.
- Давайте лучше так. Давайте я напишу, что я до этого много занималась силиями, я эксперт в силиях и микроскопии, и что я буду снимать изменения актиновых филаментов и их влияние на силии. Ведь это же гораздо важнее для фундаментальной науки, чем просто съемка стволовых клеток... тем более что она невозможна...
- Я тебя понимаю. Но если бы я был в оценивающей комиссии, силии и филаменты звучали бы для меня не круто, а стволовые клетки - круто, и я бы выбрал стволовые клетки. Понимаешь, им все равно. Ты можешь написать про силии, но это не модно, и это не зацепит их так, как стволовые клетки.
- .... Ну... я понимаю. Но отчет потом как писать?
- Ну напишешь, что попробовала и не получилось.
- И что, это нормально?
- Нормально в этом гранте. Сколько ты вообще видела, чтобы люди реально занимались тем, на что они подали в гранте, а?

Вот так. И теперь я сижу перед белым пустым листком бумаги, на котором мне надо за неделю написать план, как я буду делать то, о чем я со стопроцентной уверенностью знаю, что оно невозможно. И расписать еще, какой громадный вклад в науку я внесу.

Брееееед. Бред, а не система.

Да, так во всех странах. Да, это реальность: ученые НЕ МОГУТ, они, лять, НЕ МОГУТ вам гарантировать результат исследования. Вот возьмите съемку этих чертовых стволовых клеток. Я не знала, что их невозможно снимать, пока я это не попробовала. Понимаете, клетку млекопитающих во всех учебниках рисуют так:


Но это неправда. На самом деле среднестатистическая клетка выглядит вот так:


А стволовая клетка выглядит приблизительно вот так:


Так вот. Я не знала, как она выглядит (на самом деле никто не знает, на рисунке это не стволовая клетка, но я снимала их и знаю) до того, как я их стала снимать. На мембранах у стволовых клеток вот эти складки. В БОЛЬШОМ КОЛИЧЕСТВЕ. Атомный микроскоп снимает нано, понимаете, НАНО! А эти складки имеют масштаб микро. Итог: нихрена невозможно снять. Масштаб не тот. Атомный микроскоп щупает поверхность. Знаете, что будет, если попытаться пощупать такую складку? Хаос на экране. Какая-то белиберда, резко меняющая высоту и шарахающаяся в стороны. Снимать там что-то осмысленное нереально.

Тем не менее, жить на что-то надо. Я буду писать грант.

Comments

[cheytobot.livejournal.com]

Так может просто сделать как в анекдоте про вшей у рыб?

[john-smith-2009.livejournal.com]

Сенсей плохого не посоветует, скажи "осс" и делай, как сказано)

[mislpronzaya.livejournal.com]

+

[airiness.livejournal.com]

вот тоже поддержу )
ну раз такие правила игры - надо просто их принять и играть по их правилам и гнуть свою линию

[boris-bvt.livejournal.com]

+100500

[mislpronzaya.livejournal.com]

Побольше цинизма, они то вас цинично используют.
Ну и вы их не стесняйтесь!
Удачи!

[dr-lamer.livejournal.com]

А времени на обе вещи - своё и то, что надо, чтоб представить красивые картинки в отчете, не будет, да?

[aridmoors.livejournal.com]

В отчете не получится представить, я же говорю, съемка плюрипотентных клеток атомным микроскопом невозможна, у них поверхность неровная.
Я не знаю чем я буду заниматься, скорее всего чем-нибудь вообще третьим, и абсолютно никакой гарантии, что грант дадут, кстати, тоже нет, и я не знаю, где я вообще буду через год.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

не расстраивайтесь и слушайтесь сенсея.
Что касается съемки электронным микроскопом клеточных мембран - это вопрос подготовки препарата. Может быть нужно сушеные клетки или замороженные покрыть золотом или чем-то что придаст им жесткость или электрические свойства.

Конечно это скорее вопрос к химикам и физикам. Поговорите с ними. Наверняка есть целая наука как снимать на электронном микроскопе то что не снимается.

кстати а что если расплющить клетку, тогда мембраны станут горизонтальными и можно будет прощупать их наноструктуру.

[aridmoors.livejournal.com]

Расплющить можно, но весь фикус в том, чтобы снимать живые клетки. А живые они топорщатся. Еще часто плюрипотентные клетки прилипают к кантилеверу - это вот вообще страшно бесит, потом их отлипать надо сильной струей воды, и кантилевер повреждается, а их 10 штук 2000 баксов стоит (!).

[cheytobot.livejournal.com]

Кстати, а вот стволовые клетки, их же там учатся по всякому превращать то в одно, то в другое?

Мне вот интересно, а проверяли их на восприимчивость к электрическим импульсам наподобие тех, что могут нервы выдавать? Ну, чтобы проверить - не может ли стволовая клетка (а то и вовсе какая попало) во что-нибудь там развиться по сигналу от нервной системы?

[aridmoors.livejournal.com]

Вот вы щас задели вопрос, который я себе думаю. Вот это реально действительно интересно, действительно малоисследовано и по моей интуитивной догадке может действительно дать нетривиальный результат.

Интуитивная моя догадка строится из того, что я видела, что нервные клетки реагируют на кантилевер. Они его "чуют" и поворачивают мембранные структуры в его стороны. Это воще завораживает. Мне никто не верит (у меня нету пока хороших картинок, я еще наделаю и всем докажу). А я зуб даю, что они тянутся к кантилеверу, реально зуб.

[levgilman.livejournal.com]

https://deadmadcat.livejournal.com/86299.html
Смотрите поиском по стрингу "эварх" (раскрыв все комменты), особенно предпоследнее вхождение - в тему Вашего поста. Учтите, что хозяйка журнала меня забанила (по поводу, с данным постом не связанному).

[aridmoors.livejournal.com]

Ммм... ну как бы да, но я про High Speed Atomic Force Microscope. Конкретно эта технология вообще есть пока только в Японии. В принципе она есть и за рубежом, но качество там - плакать хочется. Японцы пока лидируют, хотя конечно без сомнения США их в ближайшие 10 лет догонит и построит себе тоже красивый High Speed.

[adf-asfd.livejournal.com]

я может щас что то глупое скажу,но изходя из того, что я у вас прочитал, вы можете снимать этим микроскопом. Он щупает у вас каждую складку. Ну пусть щупает. Вы если положение микроскопа и клетки в одной координатной системе знаете, просто собираете из этих ощупов картинку.

Я не очень знаком с атомным микроскопом, но если он ещё и как time-to-flow может работать, так вы и трехмерную модель "нащупать" можете.


У вас любая камера time-to-flow так работает. Щупает по лучику пространство и в итоге собирает point cloud. Самый простой пример-kinect.

[aridmoors.livejournal.com]

Он не может щупать складку, она же шевелится.

Понимаете, там принцип построен на бесконтактной съемке. Кантилевер приближается к поверхности клетки, и между ним и поверхностью начинают действовать всякие квантофизические силы, типа там вандерваальса и т.п. На самом деле никто реально не знает, какие там еще силы могут действовать между живой поверхностью клетки, которая обладает своей энергией, своим электричеством и т.д., и этим кантилевером, который там наноразмерный. Но суть в том, что он может снимать только очень плоские вещи. Все, у чего рельеф поднимается резко хотя бы на микрометр, сбрасывает кантилевер с баланса. Потому что он же должен как бы "плыть" над поверхностью и "чуять" ее. Он регулируется автоматикой, которая там подает сигналы на него, так вот она не может справиться с резкими изменениями рельефа. Если например клетка поползет, пока снимаешь край, и подползет ядром под кантилевер, она его тупо сломает и все.

[elle-tea-role.livejournal.com]

Я у Вас новый комментатор, забрела случайно, стоило бы вести себя прилично, но я не могу. Как же мне хочется вас поддерживающе обнять и избавить от необходимости изворачиваться!!! Ведь тошнит от вранья, оттого, что пишешь научную новизну там, где ее нет и быть не может. Мой собственный опыт на этом поле ничтожно, исчезающе мал, но чувство того, что система заставляет людей говорить неправду, в свое время доводило до полного бессилия. Держитесь, пожалуйста, напишите этот чертов грант, это не Вы идеологическая врунья, это лживая и гнилая система.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

[meloco-go.livejournal.com]

Это еще достаточно оптимистичная картина, на самом деле.
На практике, ученых не так уж и много, кто более-менее долго в одной области работает друг друга все знают.
В результате, раздача слонов происходит просто по знакомству. Т.е. садится академик или член-корр в экспертный совет и правит там, как считает нужным.
Самое смешное, что все это прекрасно совмещается с "палочной" системой публикаций и т.п. То есть, если академик свою грядку окучивает, то там и с публикациями обычно нормально, так как в редколлегиях он сам сидит или его друзья.
С другой стороны, именно в сфере науки возможные отрицательные последствия такой ситуации купируются тем, что профессора и академики часто сохраняют подлинную увлеченность, и деятельность системы не сваливается в выкачивание ресурсов.

Несколько моментов знакомы

[b-n-e.livejournal.com]

1) Инфляция ценностей и принцип С ВОЛКАМИ ЖИТЬ - ПО ВОЛЧЬИ ВЫТЬ
2) Прогнившая система оценивания (академические банды)
3) Отсутствие полноценной репутационной системы
Нюанс в другом
Почти во все времена учёные жили именно так (а то и хуже)
Разве что последние пару веков было чуть более восторженное ожидание чудес у власть имущих
Совсем недавно Дж Бернал писал про правило 50%
50% времени на хозяина и 50% на себя

Ровно поэтому требовать от властей или публики, чтобы они нас всех финансировали из любви к изыску правды это IMHO наивность
Надо искать компромисс и быть не хуже условного среднестатистического прогиба (с учетом поправки на собственную субъективность)
Так будет иллюзия, что не сползаешь еще ниже и не способствуешь системному обвалу

Так что "если есть колени то должен же на них кто-то сидеть?" (c) Илья Ильф

[elotar.livejournal.com]

"Наука — область человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности." (вики)

Вот это странное представление причина всех бед.

Описанная тут деятельность это часть совершенно другого процесса, о котором я, пожалуй, писать тут не буду, ибо чревато.

Наука же сейчас это индустрия сродни шоу-бизнесу или спорту.

Вон есть, например, футбол. Не будем касаться его достоинств, недостатков и вообще смысла, но вот чемпионат мира прошел - совершенно безумные финансовые и иные усилия на проведение потрачены, под конец президенты трех держав под проливным дождем медали миллионерам в коротких штанах давали. Какое отношение вся эта деятельность имеет к собственно игре? Если даже мы считаем игру чем-то важным, то почему между, собственно, пойти поиграть и просидеть два часа перед телевизором, наблюдая, как другие играют, ну или вообще потратить тысячу баксов(!) на то, чтобы посмотреть "вживую" (где еще и места неудобные и ничего не видно) "правильным выбором" считается второе?

В общем не знаю, насколько аналогия моя что-то раскрыла, а не наоборот запутала, вкратце мысль - если хочется получить денег, надо действовать по правилам тех, кто деньги дает. С деньгами делать реально важные вещи проще, чем без них.

Если кажется, что деньги это хорошо, но все что с ними связано "по правилам", включая этические сложности - непомерная цена, то значит и не надо их просить - Эйнштейн вон как-то без грантов справился же.

Стоит понимать, что цели "изменить систему финансирования научной деятельности" и "разобраться во влияние актиновых филаментов на силии" (если я правильно понял направление Ваших интересов) это две кардинально различные "важные вещи". Посвятить жизнь одному из них можно, но не стоит надеяться, что удастся решить первое и потом уж "оторваться" на силиях.

В общем присоединяюсь к комментатору выше и обнимаю - фигово все, но мы прорвемся.

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще-то это не их деньги. Это деньги налогоплательщиков. И мои посты в данном случае мотивированы чувством долга. Я действующий ученый, часть моей работы, с моей точки зрения, заключается в том, чтобы доносить до людей, платящих налоги, куда их налоги деваются и как тратятся теми, кому они их передают. Я это рассказываю, чтобы всем стало ясно. Наука есть ГОСУДАРСТВЕННОЕ ПРЕДПРИЯТИЕ, финансирующееся из карманов народа. Вот я доношу до народа, какова ситуация.

[hexacorallia.livejournal.com]

Написание проекта на fellowship - отличное упражнение для начинающего ученого. В существующих реалиях, да, но других у нас нет и ты вряд ли что-то тут изменишь.

И вообще я бы на твоем месте радовалась, что тебе дают такую возможность и вообще поддерживают. Мне вот разрешили писать проект на грант на тему, не особо связанную с тем, над чем я работаю (за что мне и так готовы продолжать платить), и это нереальное счастье, хоть и работа.
То есть проблем я себе добавляю, но самостоятельно полученный fellowship - это всегда очень хорошо для резюме. А за два года ты вполне чего-нибудь интересного наработаешь.

Это один из шагов, который может помочь тебе получить позицию в будущем. И тогда ты сможешь пытаться организовать все так, как тебе бы хотелось :) А пока у тебя нет рычагов влияния, и имхо, ты только портишь себе нервы и здоровье, критикуя существующую систему.

Удачи! Дерзай )

[dr-lamer.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь, но у вас по-моему не совсем такая ситуация - вам готовы и так платить за то, что вы любите делать. То есть написание гранта - у вас бонус. А у нее вопрос ребром - или писать грант под неизвестно что, или работы не будет.

[sgustchalost.livejournal.com]

Совершенно не понимаю, какую полезную информацию можно извлечь снимая вашим супермикроскопом какие-либо клетки, но замечу:
1. Подавляющее большинство клеток позвоночных может выглядеть и как на первом, и как на втором фото, переходя из одного в другое. Это разные состояния одной клетки: распластанное (spread) на субстрате и нераспластанное.
2. Все клетки, способные распластываться, в нераспластанном состоянии имеют упомянутые складки или ворсинки в большом количестве. Это просто запас мембраны, который позволяет распластаться, не синтезируя новую плазматическую мембрану. У сильно распластанных клеток этот запас почти исчерпан и поэтому число ворсинок и прочих неровностей у них минимально.
3. Совсем не умеют распластываться эритроциты (им это и не надо, и запаса мембраны у них нет), плохо распластываются лимфоциты, миоциты, нейроны и яйцеклетки.
Клетки, которые любят и умеют распластываться (а это фибробласты, эпителиальные и эндотелиальные клетки, то есть почти все основные тканевые), не делятся в нераспластанном состоянии. Сильно трансформированные (высокораковые) линии клеток научились делиться, не распластываясь, складок у них меньше.
4. Распластывание - активный процесс, требующий адгезивного субстрата, интактного актинового и тубулинового цитоскелета, АТФ и соответствующих сигналов от поверхностных рецепторов.
5. Может ваши стволовые клетки ближе к раковым (не похоже, так как у них складки), а может вы просто не подобрали условий для их распластывания. Можно попробовать: сажать на чистое стекло, убрав из среды все белки, можно покрыть субстрат каким-то хорошим лигандом, типа нужного лектина или антител к стволовым клеткам, можно добавить в среду кальциевый ионофор или ионы марганца.

Исчо.
Не исключено, что ваш "кантилевер" локально меняет ионный состав среды, например повышая концентрацию двухвалентных катионов. Тогда после добавления кальциевого ионофора клетки к кантилеверу будет не тянуться, а прямо-таки на него бросаться обнимать. Но испортят.
И "наоборот", если наблюдения вести в среде без сывороточных белков и прочих адгезивных макромолекул, но с большим количеством альбумина, клетки перестанут прилипать к кантилеверу. Главное при том, чтоб они от субстрата не отлипли.

[aridmoors.livejournal.com]

0. Пример полезной информации: http://journals.plos.org/plosbiology/article?id=10.1371/journal.pbio.2004786
2. Авотхрен! Не все клетки будут ВЫГЛЯДЕТЬ одинаково в распластанном и нераспластанном состоянии. Что данный микроскоп и позволяет увидеть. Спасибо, кстати, что заметили это - эта отличная строка должна быть вставлена как достоинство работы в свежую статью. Ворсинки, кстати, отличаются от складок, сильно. Я была бы совсем благодарна вам, если бы вы еще дали ссылку на что-нибудь, где написан этот ваш взгляд про запас мембраны, я бы туда сослалась (я сама никогда не видела такого написанного нигде, я надеюсь вы не сами выдумали).
3. Мне всегда казалось, что нейроны хорошо расластываются, но сейчас я погуглила электронную микроскопию нейронов, возможно вы правы. Про складки у раковых клеток - не правы, наш микроскоп опять же позволяет это продемонстрировать. Вообще мне очень понравилось, что вы так написали про складки, еще бы дали ссылку, я просто была бы счастлива.
4. Да.
5. Стволовые клетки действительно ближе к раковым, в том, например, что у них тоже наличествует способность расти друг на друге и "висеть в воздухе в виде шара и делиться", и активированы сигнальные пути бессмертности и молодости (ну и бонус - они тоже образуют опухоли, если их садить мышам). Распластываться они не умеют, они могут прилипать к поверхности, но не очень сильно. Я так понимаю, вы со стволовыми клетками не работали, поэтому не особо знаете их свойства. Но вот "складок" у них дофига, только они не такие, как на рисунке. Это тоже интересный материал, по отличиям "складок" у разных клеток, спасибо еще раз, что отметили.

П.С. Кантилевер - это реальное русскоязычное слово. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%80%D1%83%D1%8E%D1%89%D0%B8%D0%B9_%D0%B0%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%BD%D0%BE-%D1%81%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%BF

Большое спасибо про катионы и предложение попробовать с альбумином. Обязательно попробую. Приходите в журнал еще, обсуждать результаты.

[akor168.livejournal.com]

Вот смотрите, как выглядит ваша ситуация с точки зрения неспециалиста.

Предлагается подать грант на изучения объекта A с помощью прибора B.
Что следует из сообщенной вами информации

1) Этого никто еще не делал и не публиковал.
2) С точки зрения вашего научного шефа(а значит и других) это выглядит на бумаге интересно.
3) Вы уже делали эксперименты, и выходило, что в лоб, напрямую не получается.

Вы делаете вывод что вас заставляют нести туфту, подавая на заведомо провальный проект(ибо вы знаете что не получится).

А теперь смотрите в чем слабость вашего вывода:
1) Тот факт, что вот именно ТАК не получается заслуживает фиксации и донесения до коллег, чтобы они не тратили свое время в будущем. Поэтому описать как именно не получается, это вполне полезный проект.
2) Вы попробовали какой-то один неудачный способ. Откуда такая уверенность, что другого способа приспособить сей прибор нет. То есть можете ли вы даже СЕБЕ утверждать, что закрыли тему? А если нет, то почему бы не попробовать еще и еще. Вон выше даже кто-то советует попытаться измерять много раз и собрать из этих измерений картину. Можно поставить более общую проблему - что можно в принципе сделать прибором B для изучения объекта A. На нее и отвечайте, если получите грант.

[schizophrenicat.livejournal.com]

Вспоминаю свои скромные попытки в науку. Увы, всё так и есть. Так что имеет смысл послушать сенсея.
頑張ってください！！

[Анна Кравченко (from livejournal.com)]

Я читаю ваши посты и очень переживаю за вас.. если бы у меня был миллион долларов я бы с удовольствием отдала его вам на ваши силии... Держитись и сочиняя гранты просто представте что играете в покер... Сил удачи и открытий..

[lava10.livejournal.com]

Таковы правила игры по написанию грантов: чтобы получить его, тема и главная цель должны быть актуальными и громкими, поэтому лучше послушать опытного сенсея, он знает ситуацию. Но чтобы результаты не были совершенно нулевыми, в качестве дополнительных целей я привязываю то, что сейчас в разработке у меня и сулит результаты и публикации для отчётности. Другими словами, опять же вши у рыб.

[hexacorallia.livejournal.com]

+100

[olezhek.livejournal.com]

;) что, придется тебе вступать в ряды, которые ты так жестко критикуешь ;) писателей грантов ради позиции .

[aridmoors.livejournal.com]

Я и раньше писала грант ради позиции, JSPS D1, и даже получила. Потом писала JSPS D2 не ради позиции, а ради интереса, и не получила. Теперь опять пишу ради позиции, посмотрим что выйдет.

Я критикую систему, а не людей. Это две большие разницы.

[randomisator.livejournal.com]

Минутка саморекламы. Плюньте вы на этот микроскоп, приезжайте к нам рентгеновскую томографию снимать. Заодно и вышеупомянутые 3д-картинки получите.

[aridmoors.livejournal.com]

Ммм... а у вас есть финансирование? Вы нанимаете постдоков?

[az-greshny.livejournal.com]

О, спасибо за подсказку! Какъ разъ прокрастинирую въ вашемъ журналѣ, вмѣсто того, чтобы писать заявку на грантъ(((
Интересно, въ соціальныхъ наукахъ эта схема работаетъ? Эхъ, знать бы еще, что сейчасъ модно въ моей области... Нѣтъ подъ рукой такого сенсея(((
Кстати, результатъ вашей заявки уже извѣстенъ?