aridmoors | (no subject)

(no subject)

Прочитала очень интересное замечание про коммуникативную ситуацию с японцами. Японцы, действительно, крайне аполитичны и не любят беседовать ни на какие отстраненные от жизни темы. Когда европейцы впервые приезжают в Японию и сталкиваются с этим феноменом, японцы кажутся им роботами, неживыми, лишенными души куклами, т.к. все их реакции на более или менее личные вопросы ("что ты думаешь по поводу размножения китайцев") сводятся к одному и тому же ответу: не знаю, такой приказ.

Для европейцев и американцев же, наоборот, философские разговоры - обязательное условие для правильного общения.
Не далее как вчера наблюдала у себя сцену: к моей коммунальной сожительнице нагрянул едва знакомый молодой человек. Она приготовила еду, все как полагается, а потом они завели разговор. И этот разговор был о двух вещах: о политике и о философии. С моей японской точки зрения этот разговор был бессмысленен.

Зачем, вот зачем бы я стала спрашивать абсолютно незнакомого человека (познакомились по интернету, вместе не работают, встречаются первый или второй раз) о том, что он думает по поводу убийства китов? Зачем бы я стала ему рассказывать о подвижках в области пересадки органов? Зачем бы я стала спорить с ним о будущем социальной организации в случае распространения редактирования ДНК? Для меня ситуация, в которой два незнакомых человека, впервые встретившись лично, начинают об этом говорить - абсурдна. Меж тем, для европейской молодежи такие разговоры - обязательное условие для получения удовлетворения от общения.

Японцы же намного больше укоренены в реальности, нежели европейцы. Для них здесь и сейчас - все, что реально существует. Все остальное не существует. Есть собеседник перед тобой, и это все, что в действительности есть. Китов нет, не имеет смысла о них разговаривать, если человек не пришел к тебе лично за советом о том, что ему лично делать с его китами.

Конечно, они в какие-то моменты (чаще всего после долгого знакомства и дружбы) могут иногда за пивом поговорить о политике. Описанное выше поведение дзенского монаха - это, естественно, абсолют, а большинство людей просто показывают эту тенденцию. Если вы друг японца и хотите поговорить о политике, то, естественно, чтобы поддержать разговор и уважить дружбу, японец станет участвовать в разговоре. Но если вы не друзья, то японцу будет непонятно, зачем вести такие разговоры. Это не приятно (чаще всего ведет к обнаружению несогласий), не продуктивно (не ведет ни к какому результату в реальности) и более того - даже не показывает, что вы за человек (ибо японцы знают разницу между человеком и его мнением; это европейцы часто отождествляют эти вещи). Так зачем?

Лао Цзы:

Ты хочешь улучшить мир?
Я не думаю, что это возможно.

Мир священен.
Он не может быть улучшен.
Если ты попробуешь вмешиваться, ты испортишь его.
Если будешь обращаться с ним как с объектом, потеряешь его.

Мастер видит вещи такими, какие они есть,
и не пытается их контролировать.
Он позволяет им идти своим путем
и остается в центре круговорота.

Flat | Top-Level Comments Only

"Зачем, вот зачем бы я стала спрашивать абсолютно незнакомого человека (познакомились по интернету, вместе не работают, встречаются первый или второй раз) о том, что он думает по поводу убийства китов?" - например, чтобы понять, что за человек перед тобой. И если он "за" убийство китов (а ты "против"), то не тратить время на него.

Да, вот именно в этом разница. Восприятие европейцев - концептуальное, а японцев - событийное. Европейцы видят человека (условно) как объект, пытаются определить свойства этого объекта и затем применить какое-то поведение по отношению к объекту на основании того, какую проекцию они составили у себя в голове. Японцы видят события, происходящие здесь и сейчас, человек перед ними не есть неизменяемый объект, а то, что имеет значение - это происходящие события.

Не имеет значения, что Иван Петрович, программист, думает по поводу убийства китов. Вы никогда не будете с ним убивать или спасать китов. Мнение Ивана Петровича может радикально измениться за следующие два месяца - это очень частое явление, что люди меняют свои мнения. Это никак не отразится на способности Ивана Петровича помогать вам с вашим компьютером и быть прекрасным, отзывчивым человеком и отличным знатоком своего дела. Киты не имеют значения, их нет. Есть человек перед вами и то, что он делает в данный момент.

"Есть человек перед вами и то, что он делает в данный момент." - ну, к друзьям такую мерку часто и применяют; всё равно, каких взглядов придерживается твой друг, пока он правильно относится лично к тебе.

Вопрос в том, что это годится для уже состоявшегося друга. С которым вы уже как-то познакомились и подружились. Незнакомого же человека хочется проверить на какой-то абстрактной идее, и тут как раз киты вполне подходят. Ведь событий при знакомстве как раз и не происходит - вы не идете вместе в разведку или на митинг, не волонтерите в хосписе. Вы просто беседуете за стаканом пива. И за исключением внешних маркеров (чавкает, ругается матом без оснований и т.д.) других возможностей что-то как-то определить свое отношение к малознакомому человеку немного. Беседа на темы, которые вас волнуют, и по которым вы готовы как-то делить людей на "нравится"/"не нравится" - один из способов.

Впрочем, я наверное усложняю. Просто для "европейцев" беседа "о китах" является отвлеченной (какие бы эмоции при этом ни высказывались), а беседа о "себе" - достаточно интимной. Это то же самое уважение к собеседнику - беседа "о яхтах богачей" очевидно ничьи чувства не затрагивает, а вот беседа "о себе" - очень даже. Для "японцев" - видимо, наоборот.

Кстати, о чем же тогда говорят японцы в компании? Что значит "не говорить на более-менее личные вопросы" (политика, философия... что там еще в списке)?

Написала отдельный пост про то, о чем говорят японцы.

Про уже состоявшихся друзей я тут услышала от польской двеочки очень интересное. Она сказала, что у нее есть подруга, которая вообще не понимает смысл слова "подружиться". Люди, говорит, всегда просто привыкают друг к другу. Если долго общаешься с каким-то человеком, то в какой-то момент так происходит, что бац - и вы подруги. И вроде когда первый раз человека увидел, было такое отторжение - как, какой кошмар, какой другой, отличающийся от меня человек! - а привыкнешь, и вот уже все это воспринимается естественно и как что-то из своего круга.

Замечательное наблюдение.
Думаю, это и есть европейское западное мышление, не признающее границ. Все интересно, все важно - от устройства атома до устройства вселенной, а уж философия, то есть поиск ответа на вопросы "кто мы?" и "что такое мир вокруг нас?" - это жизненно актуально, и действительно доставляет интеллектуальное удовольствие.
Поэтому наука и философия, а также Прогресс и Цивилизация - западные продукты.

Ну, это не совсем точно. На востоке вполне себе существовали и наука, и цивилизация, многие изобретения были заимствованы западным миром. Говорить, что запад все изобрел - примерно то же, что говорить, что Украинцы все изобрели.
Да, у восточного человека другое мышление. "Другое" не всегда означает "хуже".

не "хуже", да и у меня оценок не было

Но науку как систему, как принцип, как деятельность, как механизм отношения с миром - европейцы.

В принципе, в общем и целом я думаю, что да, японская наука страдает нехваткой концептуальности. Тем не менее, внутри мира - Япония вторая на планете после США по науке, а вот европейцы позади. Возможно, потому, что американцы амбициозны, а японцы трудолюбивы. Трудолюбие в науке тоже очень, очень много значит. Талант - далеко не единственное условие успеха.

все совершенно так, просто мы с вами чуть-чуть по кругу в разговоре хотим: я чуть о другом

Но наблюдение действительно очень интересное.

ну, отсутствие разговоров о политике и на мой взгляд плюс)) но хоть о чём-нибудь другом, кроме еды, поговорить можно?
они же в принципе очень ограничены именно японской культурной средой, и про мир мало что знают. В нашем универе студенты не знали даже то, чему учились))) девушки со второго-третьего курса, собиравшиеся стать учителями английского языка, не могли сказать на нём ни одного предложения) студенты с моего факультета архитектуры не знали никаких мировых архитекторов, никаких программ итд. (Есть подозрение, что это специфика универа, да, ты о нём правильно писала). На парах они спали, меня это всегда умиляло. Профессор мог тихо подойти и ущипнуть, например) В целом - ничего не знаю, ничего не интересно, делаю только то, что приказали.

При этом наш профессор в лабе, например, был очень интересный и эрудированнный человек. Приходили к нам несколько архитекторов действующих - совсем разные люди, кто-то так же, весь в себе, а кто-то дал мне несколько очень интересных советов, рассказывал вещи, о которых я бы не задумалась с не-японской точкой зрения. Наверное, вот с такими людьми говорить интетесно, но их сложно откопать из-за тех особенностей, что ты описала)

Вообще у меня мало опыта общения с "глубинкой". Про Миэ я действительно слышала описание вот точь-в-точь такое, что спят, ничего не знают и ничем не интересуются. Мне прям даже показалось - проклятое место какое-то:)
Ну я была в Киотском универе, туда дураков не берут, так что я думаю отбор японского контингента туда был мега суровый. Так что каждый там чем-нибудь интересуется. Мы разговаривали не о еде, а чаще всего о знакомых людях и о работе. Еще воще реально часто говорят про отношения с противоположным полом. Про новинки технические (телефоны, сайты, компы) говорят. Про детали быта - там, где какие штуки достать подешевле, где что интересное есть, как справляться с трудностями. Т.е. темы какие-то такие, которые касаются жизни непосредственно.

если оно так, то здорово, возвращаешь мне прямо веру в человечество)
помимо Миэ я часто ездила в Нагою, участвовать во всяких забавных шоу местной школы моды и визажа. Ну то есть там тоже не контингент киотского универа))) все разговоры про технические новинки сводились к "эппл сугой" но почему - неизвестно)))

Ну насчет эпл сугой, это так же было в Киото. Просто им на самом деле пофигу до эпла, они вообще гораздо меньше считаются со своим собственным мнением и предпочтениями. Как это каждому ребенку, начиная с детсада, говорят: "ски-кирай дамэ!" (т.е. приучись свои предпочтения откладывать на второй план). Поэтому они могут сказать эпл сугой, а через 3 минуты эпл дамэ. Потому что у них такие вещи не вызывают глубоких эмоций, как у европейцев, у которых мнение по поводу эпла чуть ли не определяет их личность.

Если они только о таком (о том, что не вызывает у них глубоких эмоций) разговаривают - значит не доверяют. Тут я не знаю из-за чего это, из-за языка или просто мало времени прошло. У японцев же границы времени сильно сдвинуты тоже, для них 1 год - это ничего.

может и так) но они кроме эппла не знали ничего, а эппл был хорош тем, что для него тоже ничего знать не надо. Он или работает, или в сервисе. Я например купила себе тогда ноут делла, и засунула в него русский языковой пакет по инструкциям из инета, там можно хитро это сделать не ломая лицензию самой японской хоум-винды. Так вот это просто какие-то манипуляции за гранью фантастики. У нас они там даже гуглом пользоваться не умели, боялись. Потому что там результаты на непонятном и страшном английском.

а про обсуждения отношений - вспомнила, было, да! на удивление, именно как ты говоришь - с деталями нехарактерными для европейцев. Например девочка делилась, что её бил бойфренд, они даже полицию вызывали итд. Рассказывала как и что происходило....

Про компьютеры никто не знает на самом деле, в Европе в том числе. Почему мы знаем и можем такие вещи, как засунуть языковой пакет, поставить линукс не нарушая винды, имхо, тут два фактора - мы русские (и не зря славимся своими "хакерскими" умениями аж на весь мир, даже американцы не оспаривают) и мы из поколения "когда все это только начиналось".

Таких, как мы, не будет больше никогда. Время "я собрал свой пентиум на коленке" ушло, и его больше никогда не будет. Все остальные никогда нас не поймут. Они всегда будут бояться компьютера. И им и их детям всегда компьютеру нужно будет учиться.

*чувствую себя старым мудрым и ворчливым динозавром прямо*
)))))))))

Про бойфренда, кстати, ужасы какие-то. Ну точно, Миэ - проклятое место:) У нас один студент был в лабе из Миэ, он тоже про Миэ плохо отзывался и выглядел забитым, запуганным и безынициативным. Мож там бермудский треугольник?:)

Да, наверняка глубинка Японии должна быть намного сложнее, чем мегаполисы. Я никогда в глубинке не жила. Все, где жила - от 4 млн.

Хотя нет, щас вспоминаю, работала в оооочень деревенской школе под Нагоей (там полуостров есть), так не, там нормально было вроде, люди такие простые, улыбчивые, без заморочек. Шут его знает, не знаю, короче.

Edited 2015-12-21 11:28 (UTC)

там вообще какая-то до боли знакомая история была, только с японскими лицами)
девочка сама из глухой деревни под Исэ, туда час ехать даже от Тсу. Это она поступила в универ "в городе", в Осакский не смогла) И родители ей сняли квартиру, а она туда заселилась с каким-то местным бойфрендом. Он выпивал, приходил и устраивал скандалы что "не убрано" или "где ты была", они дрались и ломали мебель, один раз руку ей сломали. Короче, разошлись как-то потом. В Молдове я бы вообще ни капли не удивилась, но Япония...

Приходилось общаться с японцами ежедневно и они часто задавали вопросы о политике, при том, что в основном мы не были друзьями. Это в центральной Японии.
На Кюсю я вообще была громоотводом по поводу Второй мировой, оттуда было много военнопленных и некоторые вернулись, ну и их дети. Но вот о японской политике ни слова, тут согласна. Наверное для них власть сакральна, как и было при императоре, который считался потомком Аматерасу.
Единственное о чём они могут поговорить - это об амерах, их глупости и ненависти японцев к оккупантам.

Они еще любят стереотипные вопросы из вежливости задавать. Не успеешь сказать, что русский, тут же - Путин и Пушкин. Но это бывает только если языковой барьер. Если говорить бегло по-японски, они уже не испытывают чувства "так, о чем бы спросить этого гайдзина, а то молчать неловко".

Когда я там жила Путина не было, вернее он тока тока вознамерился быть. А Ельцин спьяну пообещал им отдать Курилы и они ждали, так что особо не зверствовали.
Но эти дедуганы на КЮСЮ! Доставали меня, русских на КЮСЮ очень мало и они не видели их. Только военнопленные и знают что мы за звери. При этом за таким дедом идёт внук и извиняется за него.
К сожалению я не читала истории по то. как японцы сдавались нам в плен во 2 мировую и отвечать мне было нечем, потом друг. у которого дед воевал и брал их в плен, рассказал в подробностях об этом позорище. Ни одного выстрела! миллионная квантунская группировка!

Меня тоже мучает вопрос, о чём же говорят японцы. Пожалуйста, раскрой нам эту тайну.
То есть предыстория о том, почему не говорят о китах, звучит очень убедительно (я тоже не люблю о китах), но о чём у них принято говорить?

Вот да. О чем же все-таки говорят японцы?

Да обо всём. Особенно когда выпьют.
Но вот дома принято говорить о детях и быте и всё. Мужчины жене о рабочих проблемах не рассказывают.
Не знаю, мне начинали исповедоваться :( Наверное у меня такая карма.
На работе только о работе, естественно. Если корпоратив, что они тоже любят, в приказном порядке идут "спиваться" крепкой дружбою в коллективе, поют песни и кричат "Кампай!".
Был у меня знакомый буддиских священник, мы с ним обсуждали проблемы религиозные. У него был семейный бизнес - маленький крематорий и храмчик свой и он сетовал, что всю жизнь одни покойники и заплаканные родственники, мечтал выйти на пенсию и поездить по миру.

aridmoors , спасибо, чудесно пишете!
Эх, я вот интроверт махровый, может быть, поэтому мне так уютно в Токио? Языкам не обучен(с), но со мной все время очень мило болтали на прекрасной помеси англо-японского. Бармен - про Испанию , телефоны и программки для них, очаровательная пожилая продавщица - про косметику (на уровне спеца-косметолога какого-то)), я к ней периодически захаживала, девочка на Роппонги, обожающая русский язык, стеснялась говорить по-русски, и выясняла, сколько лететь до Москвы, если аэрофлотом, и с дядечкой со стройки разговорились про мечи, кто бы мог подумать. А политика...она разная же. В Сеуле смотрела новости - там своя болящая тема, комфорт вумен, я бы не хотела ее с кем-либо, посторонним, например, обсуждать, если бы это меня касалось, нэ?

Да, интровертам в Японии комфортнее всего. Я думаю, что именно интровертам Япония нравится. Стиль разговора, организация жизни... да все там для интровертов.

Вроде же в японии были достаточно серьезные, по мировому уровню левые движения и даже Японская Красная Армия. Если японцы не говорят о политике - откуда они?
Или о политике говорят только те японцы, которых окружающая реальность реально достала на уровне серьезного желания взять коктель молотова (или хотя бы плакат) и сделать мир лучше. А те, кто внутренне не готов действовать, не говорят?

Японцы говорят о конкретной реальности с конкретными условиями. Если эта реальность включает наличие самураев с мечами, то говорят о самураях с мечами. Когда-то, вероятно, коктейли молотова были частью реальности. Тогда о них говорили. Но это было давно и не имеет ничего общего с современной Японией.

А вообще у меня пропало желание все объяснять исключительно политикой и считать политику панацеей. Для меня "взять коктейль молотова и сделать мир лучше" звучит вообще мрачно, мне ближе взгляд "надеть белый халат, взять в руки лекарство и сделать мир лучше".

прочитала два поста, о чем говорят японцы и о чем не говорят японцы.
Я заметила интересную особенность, у нас такие бытовые и событийные разговоры ведут люди рабочих профессий без образования, а вот люди чуть выше по социальной лестнице уже ведут более обобщенные беседы на философские темы.

Мне кажется, наши люди без образования тоже ведут беседы на политические темы. По-моему. Но в целом, возможно, действительно, похожесть есть.

да, бывает и такое, что простые люди ведут разговоры о том, что они Путина уважают или что в верхах одно жульё ))
У нас девочки-бухгалтеры либо быт обсуждают, либо покупки, либо телевизор, меня от этого в сон клонит, нет ничего скучнее. Мне совершенно не интересно, что там в телевизоре, не интересно где она купила штаны ребенку, еще меньше интересно что ей вчера муж сказал.
Мне нравится обсуждать идеи, мысли, большие культурные события или важные события в жизни страны, новые научные открытия или философские, религиозные вопросы. Собеседника можно найти среди людей с высшим образованием преимущественно.

Может быть это зависит от того, как обсуждается, но для меня такие разговоры стали бесценым источником очень важной информации. Именно через них узнается, на какие гранты подавать и на какие больше шанс; как намного дешевле снять квартиру; где купить редкую одежду (с которой у меня в Японии проблемы); где прикольные места, чтобы поехать на отдых и т.п. Несколько раз я так получала реально важную информацию, которая прямо made a difference. Раз было я так узнала про важную конференцию, на которую смогла поехать и там представить постер в итоге, и еще раз я так хорошую подработку нашла.

Научные открытия мы постоянно обсуждали по работе (по принуждению), так что как-то недостатка с обсуждением идей не ощущалось. Идеи ученые постоянно вынуждены обсуждать, делать всякие презентации, иногда тошнит уже на самом деле и хочется просто поработать, чтоб никто не трогал. Ну то есть это я, интроверт, так чувствую. Мне хорошо идеи себе в голове думать или раз в три года с лучшим другом в тишине обсуждать.

кстати, работу обсуждать может быть очень интересно, просто на вечеринке обсуждается это всё на другом уровне, более откровенно, более обобщенно.
Для вас были интересны бытовые разговоры, потому, что вы были в другой стране в другой среде. Для меня бытовые разговоры не несут никакой информации, потому, что у меня и так быт устроен. Например, если авиакомпании и билеты на самолеты обсуждаются в декабре, а лететь на отдых я хочу в августе, то за полгода я всё равно всё забуду, всё измениться, это не нужная мне информация. Одежду я куплю там, где ближе к дому.
Вот про гранты очень интересно, но хрен кто поделится такой информацией.

Edited 2015-12-23 07:59 (UTC)

Flat | Top-Level Comments Only