(no subject)

[aridmoors]

Попался мне тут пост про толстоту. Многие женщины пытаются похудеть, ориентируясь на соверменные идеальные фигуры с обложек и экранов. У многих это не получается. Ну и вот есть движение, которое утверждает примерно следующее: "На самом деле худеть не надо! Надо любить себя таким, какой ты есть! На самом деле желание похудеть навязано! Вы не должны выглядеть идеально, спортивно, без малейших намеков на лишний вес. Женщины вообще не должны выглядеть идеально. Это не заложено в их природе. То, что нам навязывают образ подтянутой женщины, у которой нет всех этих прелестных, естественных, реальных округлостей на животе и бедрах, - это обман и моральное угнетение! Мы должны принять себя такими, какие мы есть!"


Мне этот призыв сильно напоминает примерно следующую ситуацию: идет в гору дохлик. Гора высокая, другие ее покорили, принесли с собой фотографии идеального вида с вершины, хвастаются, и вот он тоже решил пойти. Но на полдороге сдох. Пытался-пытался, сядет-пойдет, сядет-пойдет, отдыхал, срывался, передумывал стопятьдесят раз, и вот окончательно устал.

И тут сел он значит, на ближайший камень и думает следующее: "На самом деле в эту гору идти не надо! Надо любить то место, на котором ты сейчас находишься. На самом деле желание покорить эту гору и дойти до идеальной вершины мне навязано! Мы не должны доходить до вершины этой горы. Мы вообще не должны покорять высокие пики. Это не заложено в нашей природе! То, что нам навязывают этот образ крутого альпиниста, который способен покорить самые сложные пики, - это обман, это моральное угнетение обычных людей! Мы должны принять те места, в которых живем, такими, какие они есть!"

Comments

[glar.livejournal.com]

Ты меня извини, но это пиздец.
Ты сама пишешь:
Причина диабета в том, что слишком многь еды доступно стало в последние десятилетия, больше ни в чем. То есть, в генетике, конечно, тоже. И в обмене веществ. И в принципе можно с этим побороться - так, чтобы и жрать много, и не толстеть. Но в целом явление обусловлено обилием углеводной еды легкого доступа. Мы, с точки зрения эволюции, не предназначены для таких условий.

И после этого делаешь вывод, что всем этим страшным жирдяям надо просто взять себя в руки и идти работать над собой.
А как насчет того, что полнота может быть следствием заболевания и не иметь никакого отношения к перееданию и отсутствию физической нагрузки? Как насчет такого фактора, как стресс, в крупных деловых центрах, когда люди по 12 часов торчат в офисе, включая выходные? Как насчет агрессивной рекламы фастфуда, газировки с огромным содержанием сахара? Да в жопу это всё, правильно. Вы просто разленились и хотите просто много жрать и не толстеть. И это я еще не касаюсь так нелюбимого тобой феминизма, который знает, что стандарт худобы для женщины в общественном сознании не имеет никакого отношения к её здоровью. Но нам как бы пофиг, мы же тут не про здоровье, ога. А про "дохликов", которые просто не умеют и не хотят худеть. Нафиг нам пропаганда здорового питания, нафиг нам гос. регулирование в области общественного питания, нахрена бороться с рекламой вредной пищи, а уж думать про образы женских тел, которые транслируются масс-медиа, - это вообще страшный мужененавистнический феминизм. Надо просто оторвать жопу и пойти худеть. А кто не оторвал, тот "дохлик" и хочет просто, чтобы всё было, и ничего за это не было.
Я в ахуе, если честно.

[aridmoors.livejournal.com]

По-моему, ты уже выдумывать начинаешь. Где я пишу, что не надо пропагандировать здоровое питание, где я утверждаю, что не нужно государственное регулирование в области общественного питания, вот где? Где я это пишу? Если ты не понимаешь, какова моя позиция, спроси.

[glar.livejournal.com]

http://aridmoors.livejournal.com/393347.html?thread=7248771#t7248771
Народ хочет нифига не делать и все иметь нахаляву. Феминистки хотят чтоб им все цветы расцветали по дороге карьеры, самореализации и вообще по жизни просто потому что они женщины. Негры хотят, чтобы им устилали дорогу цветами просто потому что они черного цвета. Толстушки хотят чтоб их считали красивыми потому, что они толстые. Всем нахочется нифига не делать и получать плюшки.

Ты не пишешь прямым текстом про то, что этого ничего не нужно, но уши белого пальто у тебя торчат из поста очень качественно.
При этом намешано всё в кучу, и диабет, и просто лишний вес, и феминизм, и так называемый body-positive (который, если ты не знала, радикальный феминизм не поддерживает). Я не хочу щас разгребать по очереди всю эту кашу. Я накатала коммент, потому что не ожидала от тебя такого примитивного взгляда. Fat shaming какой-то, чесслово.

[aridmoors.livejournal.com]

Я очень честно постаралась тебе объяснить, как я думаю в длинном комменте. Постарайся, пожалуйста, понять. Обрати внимание, что ты опять вставила слово "надо" (в "ничего этого не нужно"), хотя у меня там не было ничего подобного, даже намека. Абсолютно все, что у меня написано - это, дословно, "мое мнение не совпадает с мнением народа", "народ хочет того-то" (подтекстом "я хочу другого"). Там нету надо нигде. Совсем. Там есть только я хочу, кто-то другой хочет. Я не думаю категориями "надо". Постарайся понять, я очень подробно объяснила.

[glar.livejournal.com]

"мое мнение не совпадает с мнением народа", "народ хочет того-то" (подтекстом "я хочу другого")

Я и говорю - белое пальто пришло. Все дураки и не лечатся, одна ты умная, знаешь, как важно худеть.

Научно-биологический подход к общественным явлениям - это очень занятно, конечно, но я не разделяю. Вульгарный материализм с социальным дарвинизмом мне тоже как-то не близки.
Всё, что ты ниже написала, - это довольно избитые вещи, которые я много раз слышала. Понять могу легко, принять - нет. И я не отношу себя к левым, кстати. И предательство тут не при чем. Твоя жизнь, твой выбор. Whatever.

[aridmoors.livejournal.com]

You are not making any sense. Я хочу одного, народ хочет другого - все, у тебя какие-то глубокие выводы пошли. То есть всем не нравится носить желтый цвет, мне нравится носить желтый цвет, я об этом прямо говорю - "мое мнение не совпадает с мнением большинства, я хочу носить желтый цвет", то ты мне тоже скажешь, что я выставляю себя самой умной и выпендриваюсь, так что ли? То, что я хочу носить желтый цвет, у меня лично есть такое желание, я его люблю - значит, по твоей логике, я всех считаю дураками и в душе тайно считаю, что все должны носить желтый цвет? Так?

Или давай твою любимую тему поднимем, вот я мужчина и мне нравится спать с мужчинами, а большинству не нравится. Я тебе говорю: мое мнение не совпадает с мнением большинства, они хотят спать с противоположным полом, я хочу другого. Ты мне скажешь - о, белое пальто пришло, лучше всех знает как и кого любить надо?

Где логика?

Ты не можешь разделять или не разделять научно-биологический подход, ты его не знаешь.

[glar.livejournal.com]

Начнём с того, что твои обобщения, как минимум, оскорбительны. "Народ хочет нифига не делать и все иметь нахаляву" - к чему это вообще? "Феминистки хотят чтоб им все цветы расцветали по дороге карьеры, самореализации и вообще по жизни просто потому что они женщины" - какой глубокий анализ общественно-политического движения. "Негры хотят, чтобы им устилали дорогу цветами просто потому что они черного цвета" - no comments. "Толстушки хотят чтоб их считали красивыми потому, что они толстые" - я вот связь вообще не уловила.
Это не просто ссылка на какие-то массовые предпочтения в цвете или еще что-то, это какой-то непонятный для меня наезд на социальные группы людей (дискриминируемые, кстати), который можно коротко охарактеризовать как "с жиру бесятся". Поэтому твоя аналогия вообще не в кассу. Если ты реально не понимаешь, где это выглядит оскорбительно и почему это "белое пальто", то я не хочу продолжать этот бессмысленный спор. Не понимаешь и хрен с ним, я не полиция нравов, в конце концов.

Я не научно-биологически подход не разделяю, я не разделяю его применение к анализу социальных явлений.

[aridmoors.livejournal.com]

Ты на самом деле считаешь, что наш народ хочет упорно трудиться, и слово халява ему этически противно? Почитай вот тут пост врача про это, например, для ознакомления: http://dok-zlo.livejournal.com/1146874.html?nojs=1

Я даже не сильно как-то выделяюсь этими высказываниями, как бы. Половина врачей в тех комментах согласны, что народ у нас именно этого хочет: нифига не делать и получать все нахаляву. Правда так оскорбительна, что ее нельзя говорить? Где тут наезд? Этот врач, который пост написал, тоже неправ?

Толстушки: http://2.bp.blogspot.com/-K34Sy7WhjIo/T4AflwjoAzI/AAAAAAAAAcU/QToVcHrqzlw/s1600/c.png
http://slucas8.files.wordpress.com/2013/05/imagescaifmjnb.jpg
и оригинальная кампания real women have real curves - я не смогла оригинал фотки найти без обсуждения, в любом случае ты наверное знаешь. Утверждение того, что полнота красива (а в оригинальной кампании так и вообще получается - кто худой, тот "не реальная женщина").


Ты не можешь разделять или не разделять применение биологического подхода к социальным явлениям, потому что ты не знаешь биологический подход. Как ты можешь судить о том, чего не знаешь?

[glar.livejournal.com]

Твой пост доктора начинается со слов "Неоднократно сталкиваюсь с замечательным диалогом..." Чувствуешь разницу между этим и фразой "Народ хочет нифига не делать и все иметь нахаляву"? И чувак пишет о своих насущных проблемах. У тебя то, что кто-то там не хочет стремиться к идеалу, - насущная проблема? Он тебе этим прям жить мешает? Хотя бы на том же уровне, как вон там доктору? Тогда сочувствую.

Есть система научных знаний, которая организована определённым образом. Я считаю, что анализом социальных явлений должны заниматься общественные науки, а не естественные. Что не исключает, конечно, междисциплинарные области и взаимосвязь между естественными и гуманитарными науками. Но вот это вот "С научно-биологической точки зрения понятие "должен" не существует." - это не оно. Это рационализации какие-то. Чтобы не жить "в постоянном негативе от ощущения того, что мир не соответствует тому, как он "должен" себя вести". По-человечески понятно, но не особо убедительно.

[aridmoors.livejournal.com]

Хотя я не чувствую трагедии по этому поводу, мне все равно не нравится, что народ России любит халяву и не любит работать. Мне конкретно от этого в жизни неудобства, потому что если бы это было не так, я бы могла жить в родной стране, потому что там были бы качественная медицина, инфракструктура, наука и так далее. То есть для меня это само по себе да, насущная проблема. Однако я об этом даже в посте не написала, если что. В посте я вообще ничего, кроме сравнения, не писала.

Понятие должен в биологии не существует объективно, его там просто нету, вне зависимости от рационализаций - не рационализаций, это категория этическая, в реальной природе не существующая.
Любой взгляд на мир - это условная карта, не соответствующая реальной местности. Тот взгляд на мир, который у меня, разумеется, не соответствует тому, что есть в реальности. Карта не есть территория. Но почему я не могу описывать общество этим способом? У тебя опять кто-то что-то "должен" делать, социумом "должны" заниматься общественные науки, биологи "не должны" лезть в изучение социума... как ты с этим живешь? Кругом тебе все должны. Для меня биологи могут заниматься изучением социума, и круто, когда они достигают в этом позитивных результатов. Общественные науки, собирающие статистические данные об обществе, могут вносить вклад в биологию (и вносят).

У нас мама всю жизнь с этим "должен" в голове, она вбила его и тебе, и мне, и она, мне кажется, никогда не поменяется. Всю жизнь я прожила с этим "должен", мир мне был должен, ученые были должны заниматься тем-то и так-то, как вот ты сейчас говоришь, врачи были должны, учителя были должны, родители были должны и так далее. Нас так воспитали, мы это все время от родителей слышали, и сейчас, если мама приедет, будет то же самое: "надо то, надо другое". Она почти никогда не говорит "хочу", у нее в словаре почти одно только "надо". Тебя это в ней всю жизнь напрягало, потому что подразумевало, что она определяет, какой ты должна быть и что ты должна делать, но когда это же самое в тебе самой, ты почему-то не замечаешь.

[glar.livejournal.com]

У тебя какая-то нездоровая фиксация на слове "должен". В целом, мне дальше уже неинтересно об этом говорить.

[cdf-easy.livejournal.com]

Так вроде вы же считаете что мир/государство/мужчины что-то должны, и страдаете от несоответствия мира ожиданиям?

Я считаю, что анализом социальных явлений должны заниматься общественные науки
Особенность общественных наук в том, что они сиюминутны и политичны, сегодня мы явление событие так, завтра иначе, послезавтра отрицаем, а по четвергам хвалим.
Рациональным людям очень сложно мыслить в таком формате, это вечный спор физиков и лириков.
В итоге все окукливаются, у физиков есть научная психология с исследованиями и экспериментами, у лириков есть гуманистическая психология где всё красиво и радужно, все довольны(пока лирики не пытаются управлять).

[aridmoors.livejournal.com]

Вот насколько я благодарна (до земли поклон) моему университету, который дал мне почувствовать вкус жизни технаря (так случилось, что я попала в лабу, набитую биофизиками и биохимиками, которые даже и с биологами с трудом находят общий язык, слишком технически вопринимают - проблема даже), и тем не менее, мне необходимы лирики.
Хочу лириков. Они прекрасны, когда хорошо делают свою работу. Когда читаешь какой-нибудь классный фантастический рассказ (мне должно быть стыдно за то что мне нравится Гарри Поттер?), или когда смотришь какой-нибудь очень качественно выполненный художественный фильм (оооо властелин колец в оригинале на ЭТОМ английском, боже, ради этого стоило жить) - это же круто! Это физики не могут. Ну, не делают в качестве профессии. А мне это нужно. Я без этого вяну. Я цветок капризный, и мне нужен особый уход.

Не надо разговаривать с моей сестрой, она чувствительный человек и я наступила ей на больную мозоль прямо сейчас. У меня это тоже больная мозоль, но я боюсь, она не знает об этом. В общем, она это всерьез воспринимает в данный момент. Я не знаю, как себя вести. Она как ежик - чуть тронь, она кругом иголками. Ну видно же, разве нет? В общем, не надо ей плохое говорить. Ей плохо. Если бы я знала, что можно сделать, я бы сделала. А я как дура спорю.

[aridmoors.livejournal.com]

Ты мне так упорно отказываешь в праве иметь свои собственные желания, хотеть чего-то в жизни. Я всего лишь открыто говорю, что я хочу худеть, что я хочу, чтобы вокруг меня были худые люди и стремление к худобе как идеалу. Мне это нравится. Мне нравится такая атмосфера, мне лично нравится, что везде написаны калории, мне лично нравятся рекламные рассылки с советами по диете, мне нравится, что доступно много информации. Мне нравится вызов, мне нравится, когда люди стремятся к идеалу. Почему на это агрессивная реакция с твоей стороны?

[glar.livejournal.com]

Хочешь худеть - худей. Но ты же не просто сидишь у себя дома и в своё удовольствие худеешь, ты стыдишь полных людей за то, что они полные, что они "дохлики", что они не стремятся к идеалу. К какому идеалу, кстати? Подиумных анорексичек?
Агрессия у меня на твоё высокомерие и пренебрежительный тон.

[aridmoors.livejournal.com]

Я сижу в свое удовольствие у себя дома и пишу в свое удовольствие у себя в жж. В отличие от некоторых. Которые устраивают кампании (коммент выше про толстушек).

Высоцкого ты тоже не любишь за его песни про то, что если ты в горах сядешь и заноешь от усталости, или испугаешься, если оступишься на круче, ты вообще не человек? Ты считаешь, Высоцкий высокомерен и пренебрежителен к народу??

[glar.livejournal.com]

если ты в горах сядешь и заноешь от усталости, или испугаешься, если оступишься на круче, ты вообще не человек

Вот посыла, что ты _вообще не человек_, я у Высоцкого в текстах не помню.

[aridmoors.livejournal.com]

Если парень в горах - не ах,
Если сразу раскис и - вниз,
Шаг ступил на ледник и - сник,
Оступился - и в крик,-
Значит, рядом с тобой - чужой,
Ты его не брани - гони:
Вверх таких не берут, и тут
Про таких не поют.


"Не поют тут про таких, чужой он, гони его, с ним не о чем разговаривать." - я вообще-то намного мягче написала, чем Высоцкий, у себя в посте. Даже как бы в общем я и не имела в виду никого никуда прогонять и называть чужим, в отличие от Высоцкого.

[glar.livejournal.com]

Я не вижу тут "вообще не человек". Потому что контекст другой. Контекст такой горной романтики, занятия для сильных духом, упорных и выносливых, вот это всё. Художественный приём. Плюс Высоцкий - чувак талантливый, но нарцисс, действительно, тот еще.

[aridmoors.livejournal.com]

Ашрессия, как я думаю, у тебя на то, что я стала вместо "общество ответственно за наши неудачи" говорить "мы сами отвечаем за все, что происходит в нашей жизни". Тебе не нравится последнее утверждение, т.к. оно предполагает, что все неприятности, произошедшие с человеком, результат его действий, а не чего-то еще.
Я переформулирую: "в случае взрослых людей, мы сами отвечаем за то, что происходит в нашей жизни, и сами вызываем большинство событий, которые происходят с нами". В случае толстых взрослых, они сами вызывают те обстоятельства, которые заставляют их оставаться толстыми (за исключением серьезных заболеваний, вызванных неконтролируемыми причинами, н.п. в результате несчастных случаев). Другими словами, они выбирают оставаться толстыми (выбирают ничего не делать, делать недостаточно или делать неправильно).

[glar.livejournal.com]

Выбор - это очень условная категория.

[aridmoors.livejournal.com]

Окей, мы можем условиться. Выбор означает то, что принятие решения (внутренний психологический акт) лежит в руках человека, полностью находится в его влиянии, если не в конкретный момент, то в длительных временных рамках. Т.е. человек сам управляет своими поступками, ведущими к данному результату, если не в один конкретный момент, то на протяжении длительного промежутка времени. Таким образом, по большей части сам человек является причиной тех событий, которые с ним происходят, поскольку эти события более подвержены влиянию этого акта выбора, чем влияниям извне. Другими словами, твоя голова всегда в ответе за то, куда сядет твой зад.

[aridmoors.livejournal.com]

В общем и целом я знаю, что в последние два года разошлась с тобой (если чисто о политике говорить) в одном главном ключе: я перестала считать, что мне кто-то что-то должен, в особенности государство. Это ключевая позиция для многих левых движений, многие люди, самоидентифицирующиеся как левые, убеждены, что государство должно что-то делать, что им в жизни общество должно быть каким-то, что должен быть такой-то и такой-то установленный порядок, а люди должны поступать тем или иным образом. Одно из частых слов (и ощущений) левых - это "неправильно". Мир неправильный, люди неправильно поступают, вынесено неправильное решение, и т.п. У этого есть много обосновывающих теорий, в том числе теории социального договора и прочее, но это вот ключевой момент, в котором не согласны левые и все остальные. Раньше я тоже так считала и жила в постоянном негативе от ощущения того, что мир не соответствует тому, как он "должен" себя вести. Государство не делает того, что долнжо, общество не такое, как должно быть, люди ведут себя не так, как должны бы, порядок не такой, какой должен быть. Много неправильного.

Когда я стала плотно учить биологию, то моя точка зрения изменилась на научно-биологическую. С научно-биологической точки зрения понятие "должен" не существует. Животные не должны быть такими или другими, их свойства определяются средой, а не моральными установками. Они вообще не отвечают за то, какие они есть, они - результат, продукт среды. С этой точки зрения они не могут вести себя неправильно - неправильно есть моральная категория, в природе, т.е. в объективной реальности, не существующая. Среда тоже не должна быть такой или другой, среда есть такая, какая есть, по определению. Она не может быть неправильной. Некоторые животные своим присутствием и действиями способны изменять окружающую их среду; они опять никому не должны изменять или не изменять ее, они это делают, если они это могут. Это не правильно и не неправильно, это есть. Это данность.

Несколько человек уже мне сказали на это (которые читали раньше), что ощущают меня как предателя, бросившего высокие моральные ценности. Вероятно, это так и выглядит для левого: я перестала осуждать те вещи, которые раньше осуждала, я перестала думать и продвигать идею, что мир должен быть каким-то, я отталкиваюсь (мне не нравится) от таких идей, как вина (не считаю, что кто-то виноват в моих просчетах и неудачах - тогда как раньше обвиняла правительство, экономику, богачей), от такой идеи, как справедливость (раньше мне хотелось чтобы было "по справделивости" устроено то или иное, но в биологии нет такой концепции, в биологии есть эволюция, есть случайность, есть приспособление и т.д.) и прочих идей, крайне дорогих для левых. Если честно, я не могу вернуться обратно и стать опять левой в том смысле, в каком была. Я не могу опять начать чувствовать себя ответственной за то, что где-то что-то происходит "неправильное". Я не могу чувствовать искусственную благодарность к феминисткам (упоминавшимся тут в комменте), "из-за которых я имею шанс заниматься наукой". Потому что с моральной точки зрения это так; но моральная точка зрения искусственна, она не отражает реальность. В реальности я есть такая же часть окружения, как и те феминистки, которые что-то там делали когда-то. Они для меня часть окружающей среды (как и я - часть окружающей среды для других); я не могу быть "благодарна" окружающей среде. Это странно. Эта среда есть, и была бы, даже если бы я никогда не родилась.

[maksudov.livejournal.com]

+100500
вот только до этого нужно самому пешком дойти, объяснять кому-то бесполезно.

[aridmoors.livejournal.com]

С этой точки зрения данный пост очень прост. Есть некое явление, подмеченное мной: люди, говорящие, что худеть не надо, говорящие это с определенным оттенком в определенных условиях. С посте я описываю, какую ситуацию это мне напоминает. Эмоция, которую испытывают те, кто призывает не худеть, похожа на ту, которую испытывает хилый человек, без подготовки ломанувшийся в горы.

Ты же пишешь дословно следующее: "всем этим страшным жирдяям надо просто взять себя в руки"... и т.д. Надо вставлено тобой, заметь. Видимо, ты не можешь (как многие левые не могут, как я раньше не могла) воспринимать мир без слова "надо". А в природе нету "надо". В природе есть только одно: "хочу". Либо животное хочет и делает, либо не хочет и не делает. Либо хочет, делает, но не может, но это уже вариации. То, что кто-то говорит "надо" - это подмена реального выдуманным. "Мне страшно НАДО было дать тебе в морду", "я просто не мог, мне так НАДО было бросить гранату в комнату с пятью детьми, это было так ПРАВИЛЬНО".