совершенно не знаю к кому обратиться

[aridmoors]

особенно филологи и литературоведы


Люди! Среди вас есть типа умные чуваки. Типа профессора всякие. У которых должны быть, по логике вещей, всякие знакомые профессора тоже. Которые должны как-то это... интересоваться всяким. У меня гигантская проблема.

Понимаете, есть такая хрень... такой интуитивно ощущаемый феномен. Он вот в чем состоит: многие люди (в том числе и я) как правило с первых страниц (а иногда даже с первых абзацев) книги могут более или менее понять, какой человек ее написал - насколько высока вероятность, что это книга качественная, что в ней будут интересные идеи, что она расширит и углубит понимание какой-то проблемы. Еще к этому примешивается смутное ощущение "чистоты и ясности мыслей" - чем книга лучше и полезнее, чем идеи в ней ближе к действительности, чем выше в ней соответствие реальности, тем больше ее субъективно ощущаешь как "чистую и ясную", и чем книга хуже, тем больше она как бы "мутная", что ли, запутывает сознание, когда ее читаешь.

Это как-то связано со словами, которые в книге написаны. С предложениями, с языком, с тем, как языком пользуется автор. Ну просто чисто логически это больше ни с чем другим связано быть не может. Т.е. грубо говоря, хорошие идеи и качественное их обсуждение требуют особого использования языка, каким-то особым образом. Ну как у Толстого, "язык - это орудие мышление; обращаться с языком кое-как значит и мыслить кое-как - неточно, приблизительно, неверно".

И вот когда ты начинаешь читать книгу, то ты сразу, с первых страниц понимаешь, дурак автор или нет - именно по тому, как он использует язык, насколько точно и одновременно сложно (реальность же сложная штука; чтобы написать что-то соответствующее реальности, надо одновременно писать и сложно, и точно). Конечно, там нет четкой границы, она всегда приблизительна, но тем не менее.

И вот у меня гигантский мега-вопрос: кто-нибудь знает хоть какую-нибудь серьезную литературу, где бы обсуждалась эта проблема? Кто-нибудь когда-нибудь этим занимался? Должны же быть где-то люди, которые анализировали текст, есть же всякие литературоведы, не зря же они штаны в кабинетах протирают?

Comments

А как же!

[http://users.livejournal.com/_d_e_p_u_t_a_t_/]

"...чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем" (с) ;)

[aridmoors.livejournal.com]

Ну это и есть то, что я описала - субъективное ощущение. Мне же нужно хотя бы околонаучное рассуждение. В идеале - научное объяснение.

[not-belong-to.livejournal.com]

Вышеозначенное, конечно, верно и имеет очень мало исключений (хотя, конечно, имеет). По первым двум предложениям из "Чевенгура" Платонова у меня образовалось эмоциональное ощущение об этой книге, и оно было верным при прочтении ее всей.
Но исследования такого рода являются очень, что-ли, "неполиткорректными". В то время, когда проводится сознательное заметнение воды даже в таких достаточно ясных областях, как физика, кто ж позволит делать данного рода исследования в литературе и, тем более, публиковать их. Так что если и искать, то мнение непредвзятых людей из личных знакомых, и какие-нибудь совершенно неизвестные и забытые работы.

[russell-d-jones.livejournal.com]

боюсь, это проблема из сферы интуиции
при должной начитке (как и при овладевании любым другим ремеслом) формируется опыт, позволяющий понимать, предвидеть и "чуять", имея в распоряжении минимальный объём информации

[p-tzareff.livejournal.com]

так!

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, интуиция тоже на чем-то основывается и как-то работает. Я человек, у меня в башке мозг. Я систематически проделываю один и тот же трюк с текстами. Должен быть механизм, которым я это делаю. Плюс еще если учесть, что то же самое делают и другие.

Мне просто казалось, что текст - это довольно-таки материальная штука, которая состоит из довольно-таки конкретных единиц типа слов и грамматических конструкций, и ее при желании можно загнать в компьютер и посчитать. Сейчас вон все подряд считают. Мне казалось, кому-то уже должна была прийти в голову эта мысль.

[gans-spb.livejournal.com]

Лингвистический анализатор?
Считаю, что такого нет.
Если "критег" надрочен в своих институтах, то он будет яростно распознавать всяких эстетов как Настоящее искусство. Тогда как норот руководствуется другими понятиями и ценностями. Скажем, многим ФМД - гуано а, скажем, Стругацкие = круть немеряная.

Вопрос, как всегда, в понятии "настоящий"

[aridmoors.livejournal.com]

Все это было бы прекрасно, если бы речь шла только о художественных текстах. А я на самом деле даже не столько худлит имела в виду, сколько нон-фикшн. В нем даже еще больше такая тенденция прослеживается. И уж там ценность (верность) идей легко можно проследить объективно.

[ondrean.livejournal.com]

Возможно, психолингвисты этим занимаются, но я скорее думаю, что это пресловутое "чувство языка", которое базируется исключительно на читательском опыте. Но попробуйте что-нибудь из психолингвистики почитать базовое, учебник Леонтьева там.

[aridmoors.livejournal.com]

Опа. Ну даже если филологи не знают... я думала, там есть какие-то статистически исследования частоты встречаемости слов хоть, что ли... особеностей стиля у авторов. Не знаю, неужели нет никаких исследований по тому, как разные люди в речи используют грамматику? Мы же интуитивно чувствуем "стиль" автора, узнаем его по характерным оборотам, по тому, как структурирует предложения - это же теоретически можно подсчитать, неужели нет никаких работ?

[zokibada.livejournal.com]

Может, в области рецептивной эстетики поискать?

[lasthand.livejournal.com]

Простите за встречный вопрос, но почему вы используете слово "проблема"? В чем проблема-то, почему не "радость"?

[aridmoors.livejournal.com]

Наверно калька с японского, "мондай" - "вопрос-проблема", типа как "научная проблема"...
не знаю, я почти потеряла смысл слова "проблема" на русском языке. Оно для меня перестало означать что-то плохое.

[pahmutova.livejournal.com]

99,99 (девять в периоде) % литературоведов, выпускаемых из наших вузов последние 30 лет -- идиоты, которые "литведом" занялись потому что если писать диплом по лингвистике, надо хотя бы два слова связать суметь. Выпустился по отделению литведа -- непрофпригоден либо патологически ленив.
Редкие исключения лишь подтверждают.

1. Понятие "вижу умного" неточно -- точнее сказать "распознаю человека, чьи идеи и образ мыслей созвучны моим, соответствуют картине мира, сформровавшейся или формирующейся у меня в голове и расширяют мой кругозор, наталкивая на новые мысли и идеи". И вот это как раз можно количественно выяснить просто логическим анализом: посылки, точки соприкосновения и т.д. Это не литвед, это здравый смысл.

2. Достоевского и Толстого "умными" считают не все. Десятки знакомых мне людей всерьёз считают умными и расширяющими кругозор книги Норбекова и пособия по лайф-коучингу, находя там много созвучного.
Мастаримаргаритофантастиколюбы - ненавистники Школьных Занудных Книжек, приходящие толпами вас комментрировать -- тому подтверждение. Они такие "сладостные созвучия" находят у Шекли, скажем и Хайнлайна.

Конечно, литературоведы по этой теме довольно прошлись типа "сотворчество писателя и читателя" и прочий Джойс.
Но никакой научной проблемы тут нет:)

[aridmoors.livejournal.com]

Вот мне как раз хотелось по поводу этого "логического выяснения количественным анализом точек соприкосновения, посылок и т.д."
Да, это здравый смысл. Наука это и есть здравый смысл - более здравый смысл, нежели что-либо другое. Это когда ты смотришь на явление, описываешь его, измеряешь, посредством этого проникаешь в его суть и начинаешь таким образом им управлять. Вот и тут мне хочется не просто "интуитивно распознавать", а с помощью словесного описания понять, осознать, что именно происходит и как это делается.

Да, некоторые считают Норбекова и Лукьяненко образчиками ума. Однако мне претит релятивизм, и я считаю, что есть объективная истина и способ измерить "умность" лукьяненок. Я считаю, что как в животном мире стратегия на не-содружество является губительной, так и в человеческом мире стратегия на "объективности нету" является губительной.

Ну вот как вы это логически объясните?

[olegshabat.livejournal.com]

"Я любил вас, может быть, любовь ещё не совсем угасла в моей душе..." или так?
"Я вас любил любовь ещё, быть может, в душе моей угасла не совсем..." информация та же 100%, но что-то изменилось. Искусство складывать слова? Как заложить в машину?

[aridmoors.livejournal.com]

Зачем закладывать в машину искусство складывать слова? Вопрос же не состоит в том, как научить машину писать стихи, вопрос состоит в том, чтобы понять, что именно в стихах вызывает у людей такие эмоции, какие вызывает.
Ну вот в биологии составляют щас датабазы белков и их описания, там же гигантские объемы; теоретически в принципе если взяться за слова и их сочетания, там тоже такие же объемы будут. Собрать, проанализировать, выявить закономерности, какие есть.

Re: Ну вот как вы это логически объясните?

[boris-bvt.livejournal.com]

Лехко! В вашей картине мира одна строчка точно адресует нечто, на чем стоит метка "шыдэвр", а другая, хоть и вытягивает то-же самое нечто, но совпадает не полностью, переверает, вызывая анканни эфект. ;-)

[qi-tronic.livejournal.com]

Так может именно в этом и дело?
В сложности (небанальности) и точности тех образов, которые текст вызывает в вас лично.

Мы же все внутри мыслим образами (там много компонентов входит в этот образ, в т.ч. и телесные).
Языком мы только излагаем для других, за неимением лучшего способа.

[marta-tellas.livejournal.com]

У нас был курс, назывался "Структурно-семантический анализ текста". Это не литературоведение, а лингвистика. Не медитация над текстом "что здесь хотел сказать автор", а изучение конкретных приёмов, которыми авторы пользуются (причём, бывает, неосознанно) для достижения эффекта, и все эти приёмы в тексте можно найти. У меня остались кое-какие материалы, но нам этот предмет преподавали на немецком языке. Может быть, есть что-то на русском, надо погуглить.

[komuukogokak.livejournal.com]

Соответствие качества получаемого с качеством усваиваемого - к этому хороший текст ведёт читателя формой изложения. То есть тем, насколько автор из своего способа понимания сумел сформировать метод, применение которого читателем приведёт последнего к собственному индивидуальному способу обработки изложенной информации. Со словами это связано лишь косвенно - настолько, насколько слова не мешают проявиться междустрочному, образному наполнению. Попробую пояснить: что за форма и как приводит.

Есть 4 типа: писать непонятно о самом по себе знакомом и понятном; понятно о понятном; понятно о непонятном(надевать, фактически, читателю на голову собственное понимание незнакомых для читателя разных штук) и - вооот она вершина пищевой читательской пирамиды - непонятно о непонятном, то есть всякими полунамёками пытаться сообщить читателю, что автор не только знать не знает как в точности донести до читателя свою эту самую мысль(даже о таком незнании) в совершенной точности (свой сугубо индивидуальный способ, которым он пришёл к), но и знает КАК он этого не знает - указать на очевидную причину отличия читателя от автора, а это предельная такая авторская самобытность, чистое творчество. И мастерство автора окажется конечным (пригодным лишь для "созвучных" его диапазону читателей), если опирается только на его, автора, так сказать природные качества, а не на метод, естественно объединяющий в себе все четыре способа, о которых я только что написал.

Непонятно о понятном - это "поэтика", указание автора на своё отличие от читателя; понятно о понятном - на то, что объединяет; 3 - создание "опоры" - убеждение читателя в том, что он способен ходить авторскими (либо "соседними", похожими) тропами; 4 - лишение опоры - ведь автор таковой не имел в своём погружении в неизведанное - неизведанное для всех прочих и для него в той же степени. Как тут в комментах выше было замечено, даже очень толковые авторы далеко не всегда заморачиваются, а то и вовсе не осознают тот "КАК", которым пользуются. Пример противоположного подхода - дао дэ дзин. :)

[qi-tronic.livejournal.com]

Вам что-то непонятно в дао де цзине? :)

[dakto.livejournal.com]

Мне кажется, этот вопрос = без ответа. Ровно так же можно спросить, как рассказать человеку о чём=то ПОНЯТНО. А между тем, есть известный критерий состоятельности учёного: если не может понятно рассказать ребёнку о том, чем занимается = значит, занимается не тем )

Анализ есть, разной степени серьёзности. Но у меня со школьных времён свой критерий: если после 30 минут разбирательств не удалось прорваться через первый абзац (страницу, раздел) и вычленить мысль, значит = автор нагородил какй=то херни, простите. Готов допустить, что бываю ленив и несправедлив к авторам вследствие этого. Поэтому часто с удовольствием берусь читать ещё что=то того же автора. И вот если второй и трети раз = то же самое, то мнение можно считать обоснованным.

[goodwinnihon.livejournal.com]

возможно, эта "проблема" и обсуждалась / обсуждается, но вряд ли окончательно решена - такое решение было бы тождественно 'открытию' формулы идеального текста: тогда кто угодно, владеющий языком, просто приложив ее, мог бы стать литературным гением...

[al-y.livejournal.com]

"LTI язык третьего рейха", автор - Виктор Клемперер.
ПС в СССР эта книга была запрещена, хотя написана больше о лингвистических приёмах, чем о политике. Даже не так, она лингвистико-философская))). Мне понравилось.

интуитивно ощущаемый

[sanik0.livejournal.com]

язык жестов