совершенно не знаю к кому обратиться

[aridmoors]

особенно филологи и литературоведы


Люди! Среди вас есть типа умные чуваки. Типа профессора всякие. У которых должны быть, по логике вещей, всякие знакомые профессора тоже. Которые должны как-то это... интересоваться всяким. У меня гигантская проблема.

Понимаете, есть такая хрень... такой интуитивно ощущаемый феномен. Он вот в чем состоит: многие люди (в том числе и я) как правило с первых страниц (а иногда даже с первых абзацев) книги могут более или менее понять, какой человек ее написал - насколько высока вероятность, что это книга качественная, что в ней будут интересные идеи, что она расширит и углубит понимание какой-то проблемы. Еще к этому примешивается смутное ощущение "чистоты и ясности мыслей" - чем книга лучше и полезнее, чем идеи в ней ближе к действительности, чем выше в ней соответствие реальности, тем больше ее субъективно ощущаешь как "чистую и ясную", и чем книга хуже, тем больше она как бы "мутная", что ли, запутывает сознание, когда ее читаешь.

Это как-то связано со словами, которые в книге написаны. С предложениями, с языком, с тем, как языком пользуется автор. Ну просто чисто логически это больше ни с чем другим связано быть не может. Т.е. грубо говоря, хорошие идеи и качественное их обсуждение требуют особого использования языка, каким-то особым образом. Ну как у Толстого, "язык - это орудие мышление; обращаться с языком кое-как значит и мыслить кое-как - неточно, приблизительно, неверно".

И вот когда ты начинаешь читать книгу, то ты сразу, с первых страниц понимаешь, дурак автор или нет - именно по тому, как он использует язык, насколько точно и одновременно сложно (реальность же сложная штука; чтобы написать что-то соответствующее реальности, надо одновременно писать и сложно, и точно). Конечно, там нет четкой границы, она всегда приблизительна, но тем не менее.

И вот у меня гигантский мега-вопрос: кто-нибудь знает хоть какую-нибудь серьезную литературу, где бы обсуждалась эта проблема? Кто-нибудь когда-нибудь этим занимался? Должны же быть где-то люди, которые анализировали текст, есть же всякие литературоведы, не зря же они штаны в кабинетах протирают?

Comments

А как же!

[http://users.livejournal.com/_d_e_p_u_t_a_t_/]

"...чтобы убедиться в том, что Достоевский - писатель, неужели же нужно спрашивать у него удостоверение? Да возьмите вы любых пять страниц из любого его романа, и без всякого удостоверения вы убедитесь, что имеете дело с писателем" (с) ;)

[aridmoors.livejournal.com]

Ну это и есть то, что я описала - субъективное ощущение. Мне же нужно хотя бы околонаучное рассуждение. В идеале - научное объяснение.

[http://users.livejournal.com/_d_e_p_u_t_a_t_/]

Хм... Измерить алгеброй гармонию :) Читали ли Вы Веллера? Мне кажется, он сделал попытку это описать. Сейчас попытаюсь найти ссылку...

[http://users.livejournal.com/_d_e_p_u_t_a_t_/]

вот, нашёл: http://www.fidel-kastro.ru/veller/veller_mihail_moe_delo.htm - но там эти мысли разбросаны по всей книге, нужно читать всё и собирать по одной. Вот цитата навскидку:

"Достоинство и значимость стиля определяются отнюдь не тем, насколько красиво и эффектно звучит слово. Достоинство и класс стиля определяются тем, насколько слово нагружено смыслом — интеллектуальным, информационным, эмоциональным, насколько оно передает читателю картину и звучание, настроение и его причины, вкус жизни и движения души.

Самоценное звучание слова как стиль — есть лишь первый класс в школе мастерства. Высший класс — когда обычные слова при рассмотрении не могут быть заменены никакими другими, рождая эмоции и мысли в читателе как бы не важно какими именно выражениями. Когда фраза доведена до идеала, уже неулучшаема — а этот идеал не бросается в глаза, не отвлекает внимания на свою форму: но слова шлифованы до монолита без зазоров, и в этой простой конструкции каждый камень на единственном месте" и т.д. Главу "Точное слово", например, тоже можно посмотреть.

[not-belong-to.livejournal.com]

Вышеозначенное, конечно, верно и имеет очень мало исключений (хотя, конечно, имеет). По первым двум предложениям из "Чевенгура" Платонова у меня образовалось эмоциональное ощущение об этой книге, и оно было верным при прочтении ее всей.
Но исследования такого рода являются очень, что-ли, "неполиткорректными". В то время, когда проводится сознательное заметнение воды даже в таких достаточно ясных областях, как физика, кто ж позволит делать данного рода исследования в литературе и, тем более, публиковать их. Так что если и искать, то мнение непредвзятых людей из личных знакомых, и какие-нибудь совершенно неизвестные и забытые работы.

[russell-d-jones.livejournal.com]

боюсь, это проблема из сферы интуиции
при должной начитке (как и при овладевании любым другим ремеслом) формируется опыт, позволяющий понимать, предвидеть и "чуять", имея в распоряжении минимальный объём информации

[gans-spb.livejournal.com]

Лингвистический анализатор?
Считаю, что такого нет.
Если "критег" надрочен в своих институтах, то он будет яростно распознавать всяких эстетов как Настоящее искусство. Тогда как норот руководствуется другими понятиями и ценностями. Скажем, многим ФМД - гуано а, скажем, Стругацкие = круть немеряная.

Вопрос, как всегда, в понятии "настоящий"

[ondrean.livejournal.com]

Возможно, психолингвисты этим занимаются, но я скорее думаю, что это пресловутое "чувство языка", которое базируется исключительно на читательском опыте. Но попробуйте что-нибудь из психолингвистики почитать базовое, учебник Леонтьева там.

[p-tzareff.livejournal.com]

так!

[aridmoors.livejournal.com]

Опа. Ну даже если филологи не знают... я думала, там есть какие-то статистически исследования частоты встречаемости слов хоть, что ли... особеностей стиля у авторов. Не знаю, неужели нет никаких исследований по тому, как разные люди в речи используют грамматику? Мы же интуитивно чувствуем "стиль" автора, узнаем его по характерным оборотам, по тому, как структурирует предложения - это же теоретически можно подсчитать, неужели нет никаких работ?

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, интуиция тоже на чем-то основывается и как-то работает. Я человек, у меня в башке мозг. Я систематически проделываю один и тот же трюк с текстами. Должен быть механизм, которым я это делаю. Плюс еще если учесть, что то же самое делают и другие.

Мне просто казалось, что текст - это довольно-таки материальная штука, которая состоит из довольно-таки конкретных единиц типа слов и грамматических конструкций, и ее при желании можно загнать в компьютер и посчитать. Сейчас вон все подряд считают. Мне казалось, кому-то уже должна была прийти в голову эта мысль.

[russell-d-jones.livejournal.com]

да, текст - материальная штука
его считают, изучают, проверяют
но результат такой проверки: это количественные показатели, которые можно трактовать как качественные, но весьма, весьма условно

а то, что хотите вы, это заменить опыт+личность+талант критика на программу
такого ИИ пока что нет, и слава богу, ведь если такие задачи можно будет решить программой, это полностью обесценит человеческий опыт и человека вообще

не увы, но к счастью, чтобы научиться понимать с первых строк и вообще понимать, надо много-много читать и думать... играть на скрипке с пять лет.. с семи заниматься спортом... годами учиться рисовать...
и уметь фильтровать мнение авторитетов, разумеется

[aridmoors.livejournal.com]

Все это было бы прекрасно, если бы речь шла только о художественных текстах. А я на самом деле даже не столько худлит имела в виду, сколько нон-фикшн. В нем даже еще больше такая тенденция прослеживается. И уж там ценность (верность) идей легко можно проследить объективно.

[russell-d-jones.livejournal.com]

особенность стиля не означает качество стиля
этим болеют МТА: считать слова и грамматические конструкции
но это скелет - какое мясо на нём, как работают мышцы по скелету предсказать трудно

к примеру, текст Достоевского с грамматической точки зрения ужасен, так писать нельзя

[zokibada.livejournal.com]

Может, в области рецептивной эстетики поискать?

[aridmoors.livejournal.com]

Рассел, вы впали в метафизику?

Есть такая проблема: проблема искусственного интеллекта, вы вон ее упомянули. Вдруг мол да ученым удастся создать искусственный интеллект, который был бы не хуже человеческого. Зачем мол тогда все люди будут нужны со всеми их мышиными мозговыми усилиями и их несовершенной логикой.
Так вот, я считаю, проблема в значительной степени надуманная. Ну удастся. Ну создадут. Ну высчитают способ, каким можно было бы, шибко извернувшись, создать какого-нибудь искусственного гомункулюса, способного мыслить не хуже человека. Только это никак не повлияет на ситуацию-то. Как там было, нафига искусственно фабриковать Спинозу, когда любая баба может его родить когда угодно?

Поэтому даже если и вычислить программу, следуя которой теоретически можно было бы создавать крутые тексты, это навряд ли пригодится: люди всегда жили и всегда будут жить своими, человеческими интересами, а их интересом является взаимное общение. И всяко интереснее побеседовать с живым писателем, нежели с какой бы то ни было клевой программой.

А я меж тем не голословно говорю. Дело в том, что если бы реально вычислить, каким образом в тексте отражается "умность" автора, можно было бы гораздо ближе подойти к проблеме, в чем собственно эта умность заключается. А то покамест в психологии все больше абстрактными понятиями кидаются - "опыт+личность+талант критика"... прямо это, "теплород-эфир-господь бог". Надо как-то конкретнее.

Вообще мне тотально непонятен страх некоторых, что перед искусственным интеллектом, что перед клонами. Страх, как вы выразились, что "человеческий опыт и человек обесценится". Неужели до вас не доходит, что человек и человеческий опыт не обесценится НИКОГДА? Ни при каких условиях. Что его ценность неотделима от человека и не может быть отнята никакими, даже самыми научными и крутыми аргументами?

[aridmoors.livejournal.com]

Что ужасного в грамматике Достоевского?

Как работают мышцы, насколько я знаю, по скелету предсказать более или менее можно (в биологии).

Да, возможно, просто считать слова и грамматику мало. Возможно, тут есть какая-то связь с тем, как такой текст звучит устно. Например, мною упомянутый трюк, как я заметила, слишком часто дает сбои в случае переводных текстов. Это же должно иметь какое-то объяснение.
Еше этот трюк не работает со старыми текстами - возможно именно потому, что раньше интонации в предложениях были другие. Хрен его знает. Надо масштабно вопрос изучать.

Что такое качество стиля, я не знаю, если честно. И вообще-то это... мой вопрос не из серии "как научить писателей меряться мужским достоинством с помощью высоких технологий", а я хочу знать, как связаны _письменная_ речь и мышление.

[russell-d-jones.livejournal.com]

...Что значит "впасть в метафизику"? Я понимаю, когда у меня живот болит или голова, или когда спать охота - а это как?

Глупость про Спинозу не повторяйте, пожалуйста.
Спинозами становятся: на это работает культура, медицина, социальные институты.
При их разрушении никаких Спиноз не будет, хоть миллион детей роди.

Хороший литературовед - это образование, опыт, особенности личности и, разумеется, талант, отточенный годами работы.
И в результате получается "акт понимания", который, как верхушка айсберга, основывается на очень многом разном.
Но чтобы этот опыт был востребован, нужна идея уважения опыта.
Когда такого уважения нет, люди врачей, блин, не слушают - и верят шарлатанам.

Человеческий опыт можно легко обесценить - и это уже произошло - если переключить общество на другие ценности.
Большинство руководствуется - например, в выборе книги - не мнением знатока, а другими, искусственно созданными параметрами - от тиража до красивой обложки.
Вот это и есть "обесценивание опыта".

Если завтра объявят, что создана программа, позволяющая отделять хорошие книги от плохих, если эту программу будут раскручивать и продвигать, послезавтра поверят ей. И будут пропускать через неё все книжки. И будут общаться с ней, потому что это будет считаться более интересным.
Есть же мода на электронные тесты - это и есть замена живого общения и самопознания машинной игрой.

Но вы забыли главную проблему: Книга проверяется временем.
Литература - это результат опыта, а не проверки на ценность.
Будучи частью культуры, литература - живой процесс.
Поэтому нет однозначных тестов для книг и проверок писателя.

---

Неужели до вас не доходит, что человек и человеческий опыт не обесценится НИКОГДА?
Я живу в стране, где это происходит уже 20 лет.

[russell-d-jones.livejournal.com]

"Как связаны _письменная_ речь и мышление" - это не из области филологии, это к психологам.

Филология не занимается копанием в голове писателя - может апеллировать к фактам биографии, не не более.
Литературоведение изучает текст - что хотел сказать автор и что понял читатель, если упрощать.
Что происходило в голове автора - это из другой области.

[lasthand.livejournal.com]

Простите за встречный вопрос, но почему вы используете слово "проблема"? В чем проблема-то, почему не "радость"?

[aridmoors.livejournal.com]

Стоп. Я веду разговор с точки зрения науки. Вы ведете разговор с точки зрения применения науки к обществу. Это далеко не одно и то же.
В вашем выражении человеческий опыт не обесценивается, а "его обесценивают". Про Спинозу то же самое - с моей точки зрения (да и вообще с объективной точки зрения) родить (воспитать) Спинозу - гораздо более осмысленное для человечество действие, нежели его, Спинозу, сфабриковать. Поэтому когда я говорю, что "зачем фабриковать Спинозу", я хочу сказать, что реально это никогда не понадобится. Ну а что это может быть использовано в плохих целях - ну так и таблетками можно людей травить.

Вот Нил Постман. Нила Постмана я уже почти всего дочитала, все книги. Выяснила, что про типографскую Америку - это была его лучшая книга, где он отчаянно придерживал себя за хвост, не давая себе выскочить в метафизику. Так вот, его философия - это философия чувака, который считает, что "технология создает все в культуре". Он отчаянно пытается сам себя одергивать и постоянно говорит, мол, "я объясняю только малую часть всех влияний", но реально себя одернуть как следует у него получается только в "веселимся до смерти". Остальные его книги - это фактически пропаганда уничтожения высоких технологий, потому что они "изменяют реальность", рулят этим изменением. Вот и с этим ИИ: вы утверждаете, что его создавать "плохо", потому что "программу будут раскручивать и продвигать". Меж тем, сегодня буквально ЛЮБАЯ технология, какую бы ни создали, используется во вред массам. Абсолютно любая. Означает ли это, что надо заморозить науку и делать все по старинке, "воспитывать литературоведов и не впадать в грех, мечтая о мыслящих машинах"?

[aridmoors.livejournal.com]

Наверно калька с японского, "мондай" - "вопрос-проблема", типа как "научная проблема"...
не знаю, я почти потеряла смысл слова "проблема" на русском языке. Оно для меня перестало означать что-то плохое.

[pahmutova.livejournal.com]

99,99 (девять в периоде) % литературоведов, выпускаемых из наших вузов последние 30 лет -- идиоты, которые "литведом" занялись потому что если писать диплом по лингвистике, надо хотя бы два слова связать суметь. Выпустился по отделению литведа -- непрофпригоден либо патологически ленив.
Редкие исключения лишь подтверждают.

1. Понятие "вижу умного" неточно -- точнее сказать "распознаю человека, чьи идеи и образ мыслей созвучны моим, соответствуют картине мира, сформровавшейся или формирующейся у меня в голове и расширяют мой кругозор, наталкивая на новые мысли и идеи". И вот это как раз можно количественно выяснить просто логическим анализом: посылки, точки соприкосновения и т.д. Это не литвед, это здравый смысл.

2. Достоевского и Толстого "умными" считают не все. Десятки знакомых мне людей всерьёз считают умными и расширяющими кругозор книги Норбекова и пособия по лайф-коучингу, находя там много созвучного.
Мастаримаргаритофантастиколюбы - ненавистники Школьных Занудных Книжек, приходящие толпами вас комментрировать -- тому подтверждение. Они такие "сладостные созвучия" находят у Шекли, скажем и Хайнлайна.

Конечно, литературоведы по этой теме довольно прошлись типа "сотворчество писателя и читателя" и прочий Джойс.
Но никакой научной проблемы тут нет:)

[aridmoors.livejournal.com]

Вот мне как раз хотелось по поводу этого "логического выяснения количественным анализом точек соприкосновения, посылок и т.д."
Да, это здравый смысл. Наука это и есть здравый смысл - более здравый смысл, нежели что-либо другое. Это когда ты смотришь на явление, описываешь его, измеряешь, посредством этого проникаешь в его суть и начинаешь таким образом им управлять. Вот и тут мне хочется не просто "интуитивно распознавать", а с помощью словесного описания понять, осознать, что именно происходит и как это делается.

Да, некоторые считают Норбекова и Лукьяненко образчиками ума. Однако мне претит релятивизм, и я считаю, что есть объективная истина и способ измерить "умность" лукьяненок. Я считаю, что как в животном мире стратегия на не-содружество является губительной, так и в человеческом мире стратегия на "объективности нету" является губительной.

[lasthand.livejournal.com]

Не проблема, а скорее интересный феномен, понял. С научной точки зрения не подскажу, но по сугубо личному опыту - ответ не однозначен, есть масса практически не связанных друг с другом примет, позволяющих оценить качество текста и личность автора. Есть приёмы, которые позволяют привлечь читателя, есть отвращающие промахи.

Например, Роберт Хайнлайн для меня выглядит невероятно умным и многоопытным человеком - поскольку мне кажется невозможным создать настолько умных героев, не будучи хоть наполовину столь же умным. А недавно попавшийся на глаза Александр Рудазов видится как молодой, не имеющий житейского опыта и незрелый в суждениях человек - поскольку позволяет себе вкраплять в свои книги ни на чем не основанные и никак не относящиеся к сюжету эмоциональные рассуждения об истории России. Такие оценки никак не связаны с содержанием чтива - даже при чтении методички к лабораторной работе иногда можно отчетливо разглядеть головную боль составителя, который ненавидит весь мир, включая себя, но не имеет возможности сказать то что думает, и поэтому пишет казенно-корявыми словосочетаниями.

Обращения и призывы к читателю сходу изображают незрелого автора, который не имеет контакта с аудиторией, не умеет иначе заинтересовать или вовлечь зрителей. То же относится к проскальзывающей в изложение личности автора, даже в третьем лице упоминание самого себя выглядит как ошибка, снижающая ценность произведения, и следовательно - класс писателя. Уважающий аудиторию, создающий чудо творец не будет писать "здесь автор хотел бы заметить" или "мне нужно". Так мне кажется. :)

А ответ на ваш вопрос, возможно, следует направить в сторону пиара - профессионалы публичных отношений съели немало фигуральных собак на тему создания образов посредством текстов.