(no subject)

[aridmoors]

Знаешь, я однажды наткнулась в сети на статью одной какой-то психологини. Не знаю, была она взрослой или не очень, во всяком случае у нее уже был ребенок. Но училась она явно по современной психологической доктрине. Видишь, в советские времена психология была немного другая, ее охраняли от западного дерьма, а тут открыли все заслоны, и в психологии началось - НЛП, Фрейд, Карнеги, "любовь к себе" и все такое прочее.
И вот эта психологиня писала про отношение ко второй мировой войне. Я не знаю, как это передать. Возможно, большинству будет уже непонятно. Просто эмоции непонятны. Ей же тоже, когда комментили злые комменты с этими эмоциями, она не понимала.
Она писала, что отношение ко второй мировой - это посттравматический синдром. Понимаешь, вот все это уважение, все эти мысли - что ты принимаешь это близко к сердцу, что не можешь быть равнодушным - это посттравматический синдром. Типа, там есть какие-то три (или не помню уж сколько) фаз, которые люди типа проходят после каких-то событий, и эти фазы обусловлены травматикой события. И что последняя фаза, свидетельствующая о том, что ты вылечился, выздоровел - это когда ты начинаешь к этому относиться "нормально". Ну, говорит она, как к первой мировой войне. Первая мировая война, говорит она, это ведь такое же событие, как и вторая мировая. Но про первую мировую люди не переживают, не испытывают такого же отношения. Это, говорит она, обусловлено прошествием времени - вот, после травмирующего события прошло столько-то времени, и оно у нормального человека перестает вызывать отклик. Это нормально. Я, говорит, своей дочери ничего про вторую мировую не рассказываю. Надо, внушает она, перебороть в себе эти остаточные симптомы. Надо относиться к великой отечественной так же, как вот к первой мировой, потому что эти события одинаковые. Надо это понять.
И потом, когда ей в комментах резко высказывали, она им отвечала (видимо, как настоящий "психолог") - мол, успокойтесь, все будет хорошо, ваша болезнь пройдет, это излечимо, вы просто еще не в той фазе, но это пройдет и вы выздоровеете.
И знаешь, вот в таких случаях всегда не знаешь, как реагировать. То ли попытаться объяснить, не знаю, исторический ликбез какой-то, про вторую и первую мировую; то ли нападать и быть агрессивным, знаешь, как вот по отношению к буржуям, которым бесполезно объяснять, просто потому что они сволочи; то ли мимо пройти, но пройти мимо не можешь, потому что это, эта жуть, она остается осадком, ты ощущаешь себя как на какой-то оккупированной территории, и еще твоим детям стерли память, как-то так.
Это к вопросу об отношении. Почему надо понимать, как к чему относиться. Почему отношение к событиям - это важно, это делает тебя тем или иным человеком, это часть тебя, твоей моральной системы, тебя как человека. Меня не учили второй мировой. Я про нее совсем мало знаю, из фактов, я имею в виду. Но меня научили главному - отношению. Человеческому отношению, понимаешь? Ты не можешь объяснить и рассказать всё, тебе жизни не хватит. Но ты можешь научить отношению - правильному, честному, человеческому. И учить отношению - это ответственность взрослых, обязанность взрослых.

Comments

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Хьюма изучал подробно, в этике никто ничего не понимает.
Ценности вместе с желаниями о должном - вельми одинаковы, иначе люди бы друг друга не понимали. Мы же видим, что практически везде в литературе описываются одинаковые идеалы, и одни и те же модели поведения приводят к положительному результату для участников межличностных отношений. Честность, доброжелательность, милосердие и т.д. А все рассуждения про относительность - это болтология. Когда вам плохо и кто-то вам помог, вы не задаетесь вопросом "а действительно ли хорошо поступил этот человек?" - вы _знаете_, что он поступил хорошо. Все люди желают любви, понимания, одобрения, успеха, с чего вы взяли этот бред про субъективность желаний?

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Во-первых, ценность - это предпочтение одних вещей другим. Если, к примеру, я выбираю общение с искренними людьми - это моя ценностная установка. А если я выбираю есть здоровую пищу, а не питаться в Макдональдсе? А если лягушка выбирает жить вблизи водоема? А если вирус выбирает встроиться в ДНК клетки-хозяина? А если робот выбирает траву вместо камней для поддержания энергии? Так что субъектность - это вещь относительная.

Но даже если и предположить, что ценности субъективны (то есть возникают у субъектов), то каким образом это отрицает выведение объективных ценностей, если они не разнородны?

[knyasa-o.livejournal.com]

С вами сложно спорить, так как вы переходите к обезличенным философским определениям, таким образом можно доказать что угодно. Если мы уйдем от этого и обратимся к биологии или к социологии или к той же психологии, то увидим, что общие ценности есть и они "зашиты" в нас инстинктами.

[jefian.livejournal.com]

Нет, тут вы не правы.
Общие ценности - это потрахаться, поесть и поспать, так с вашей точки зрения? )
Это не ценности, это необходимые для выживания действия. Не смешивайте их с ценностями. Инстинкты, если хотите.

Не сводите человека к набору инстинктов. И отношение к войне сводить к набору инстинктов не стоит.

[knyasa-o.livejournal.com]

Инстинкты - это не только потрахаться и пожрать, это любовь к близким и доброта и взаимопомощь - это все зашито в нас уже до рождения.

[aridmoors.livejournal.com]

Вы (ты?) размываете границы понятий "субъективный" и "объективный". В смысле, слово используется в одном контексте то с одним смыслом, то с другим. Возникают логические противоречия.
Вот в первом комменте "желания - субъективная вещь", и второй "у камня нет ценностей, потому что нет субъектности". Из этого получается, что у животных либо есть субъектность (но нет ценностей? странно, т.к. по вашей логике субъектность и ценности это единство), либо у них субъектности нет, но тогда почему у них желания?
Либо же вы скажете "у животных нет желаний", и тогда это будет позиция Рамачндрана, который утверждает, что можно с чистой совестью мучить животных, потому что они, мол не чувствуют боли - у них "квалии" нету (аналог субъектности в биологии, насколько я понимаю).

Слово же "объективный" в данном разговоре kyousanshugisha употребляет как в сочетании "объективная истина" - не "истина, не имеющая субъектности", а "правда", нечто, которое если много людей будут проверять много раз, получат одинаковый результат, убедятся в правильности - вот как "солнце всходит каждый день" (это выражение было истиной и до науки, и до объективных наблюдений) или "нервничанье порождает болезни".
Объективная ценность - это не "ценность, наблюдаемая объективно", а ценность, о которой с достаточной степенью достоверности (как про солнце, которое всходит каждый день) известно, что ее исповедывание приносит максимальную пользу всем участникам. Как бы расплывчато это ни звучало для, скажем, биологической науки. Люди пользуются расплывчатыми истинами столетия (пословицы), и до сих пор биология\социология\наука даже близко не смогла их ни заменить, ни объяснить.

[aridmoors.livejournal.com]

\\Теперь, после моих попыток обосновать, можно сказать, что разногласия были чисто терминологические, и kyosanshugisha понимал объективность в бытовом смысле, а я в академическом.

Имею смелость предположить, что объективность в бытовом и академическом смыслах не настолько различны, как может казаться.
Вот отсюда прочитай: http://scepsis.ru/library/id_1107.html
"Тезис Дюгема-Куайна: недоопределенность" и далее.

Научная объективность по _сути_ не отличается от обыденной.

[kyosanshugisha.livejournal.com]

Вот вам там уже накомментили, и я присоединяюсь в общем ко всему, что уже написано. Кстати, насчет философов и тысячи страниц: в вашей же ссылке приводится статья Hendrik Gommer про биологическое обоснование объективных ценностей (то есть "ее исповедывание приносит максимальную пользу всем участникам"). Постарайтесь выйти за рамки блуждания в дебрях абстракций и побольше связи с реальностью.