морально-этический вопрос про мышей и работу

[aridmoors]

В биологии при работе с мышами принято их убивать разными способами. В смысле, убивание мышей - это непосредственно ежедневно существующая проблема, потому что мыши размножаются, а держать их в клетке, сохраняя приемлемые условия (например, не более 4 мышей в одной клетке, беременную мышь всегда надо отсадить отдельно от всех, самцов нельзя держать вместе, и т.д.) - слишком дорого, да и невыполнимо, столько клеток не напасешься, если каждой мыши давать доживать до старости. Это через три месяца у тебя будет 500 клеток, если ты исследуешь 3 гена, а через полгода - 3500, т.к. в природе всё, что может размножаться - размножается в геометрической прогресии.

И это кстати даже вообще проблемное место какое-то в Японии. В Европе (я работала в Швейцарии, очень высококачественный институт с повышенными правилами гигиены, туда аж как космонавтам, через дезинфекционный шлюз надо было каждый раз проходить почти голым, в лифчике и трусах только, и надевать спец-костюм после шлюза, охрененная хрень, я балдела с неё) было принято строго соблюдать эти законы - ну про "не более 4 мышей в клетке, самцов раздельно". А в Японии с этим уже простым казалось бы правилом полная печаль.

В Японии, я не буду показывать пальцем где, потому что в Японии есть и более крутые заведения, где всё лучше, но тем не менее в Японии в одном из ВЕДУЩИХ ВУЗОВ(!) есть учреждение, где, несмотря на статус SPF (Specific Pathogen Free), нет ни шлюза, ни правильной дезинфекции одежды, ни смены одежды при входе в глубь учреждения к мышам, и самое страшное - не соблюдаются правила.

Вот буквально вчера я работала с одной девушкой-технишеном, и смотрела на её порцию клеток. Я ей помогала, мне задание дали ей помочь. Ну я прихожу, мы начинаем доставать мышей из клеток - капец, 5 самцов вместе сидят, одного берем - у него хвост наполовину обгрызен ДО КОСТИ, уши обгрызены, весь в крови. Я её спрашиваю - кто дал распоряжение сделать такую клетку (в смысле, посадить мышей номер 532, 618, 125, 773 и 905 вместе)?! Она говорит - ну сенсей, босс дал такое распоряжение... У меня руки опустились. Он чё, вчера мышами занялся, что ли? Не знает такого элементарного факта, что если взрослых самцов внезапно посадить вместе, они передерутся и поубивают друг друга? В голове ничо не шевелится, нет?

А это потому что сенсей туда (в мышарню) не ходит, он по компьютеру ведёт учёт всех клеток и всех мышей. Он их не видит глазами. ВОТ ПОЧЕМУ НЕЛЬЗЯ ДАВАТЬ ИССЛЕДОВАТЕЛЯМ МАНИПУЛИРОВАТЬ МЫШАМИ ОНЛАЙН!!!!! НАДО ЧТОБ ОН САМ УВИДЕЛ, к чему привело его решение, которое он там в письме накалякал, создай клетку GSK3-5128 и посади туда тучу самцов.... И при этом он изучает ШИЗОФРЕНИЮ!!!! Да там здоровые мыши рехнутся в таких условиях, какая нахрен генетическая шизофрения!!!!

Впрочем, я отвлеклась. Так вот. Раньше (приблизительно до 2005 года) было принято убивать мышей дислокацией шейных позвонков. Ну грубо говоря шею сворачивают, как курам, очень быстрое и резкое движение, которое ломает позвоночник у затылка, мгновенная смерть. Но это надо было делать руками, а руками это не всякий психологически может выдержать, потому что одно дело - читать про это, другое дело смотреть на это, и уж СОВСЕМ другое дело - делать это самому. Уж слишком похоже на убийство живого существа (хахаха, как будто это НЕ убийство, ага). Так вот где-то с 2005 года везде стало принято убывать мышей путем отнимания у них кислорода для дыхания. В смысле, берешь клетку с кучей "идущих на казнь" мышей, несешь ее в специальную комнату, клетку плотно закрываешь, а в отверстие, где поступает воздух, вставляешь трубку, которая накачивает в клетку вместо воздуха углекислый газ.

И вот какой-то дебил, сидящий наверху и сам в мышарню не ходящий, придумал, что ГАЗОВАЯ КАМЕРА ЛУЧШЕ ДИСЛОКАЦИИ ПОЗВОНОЧНИКА!!!! О господи. Я с этим настолько много работала и работаю, что у меня отвращение прямо. Потому что если раньше ты каждую мышь убивал отдельно и сам, и чувствовал и видел, что ты сделал, то теперь это превратилось в ежедневный сбор кучи (прям реально КУЧИ, около 20-25 мышей в день, в одной клетке которая на убийство) мышей, которые ты несёшь в подвал (у нас это в подвале, на лифте спускаешься в подвал, где "газовая камера", баллоны с СО2) и там их планомерно, не обращая ни на что внимания, - ну а чо, рутинная процедура, всё обычно, - их душишь углекислым газом.

И это считается БОЛЕЕ ГУМАННЫМ, чем свернуть шею. О Господи. Если вы никогда не пробовали умирать через удушение углекислым газом, возьмите целлофановый пакет и начните дышать в него. Получите себе представление, чё это такое. И сами потом скажите, если бы у вас был выбор умереть внезапно от неожиданного инцидента (например, автодорожная авария, мгновенная неожиданная смерть) или медленно через углекислый газ, и скажите мне, чо гуманнее.

В общем... меня это напрягает. И хорошо наверное, что напрягает, значит я человек, а вот когда это вообще не напрягает - это причина для задаться вопросом. Вопросом например про отряд 731 и то, как японцы, если бы ВОТ СЕЙЧАС была война, отнеслись бы к положению. Ну вот третья мировая наступила. И Япония наравне с США её воюет. Ну как раньше было. Чё бы они делали с пленными и как бы к этому относились. Хотя казалось бы приличная страна. Типа.

Ну это я так. Пища для ума. Размышления.

П.С. В Швейцарии (немецкой её части) тоже приняты были газовые камеры. Как в остальной Европе, я не знаю. Но немцы используют газовые камеры.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Здравствуйте!
Система категоризации Живого Журнала посчитала, что вашу запись можно отнести к категориям: Криминал (https://www.livejournal.com/category/kriminal/?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina/?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo/?utm_source=frank_comment), Происшествия (https://www.livejournal.com/category/proisshestviya/?utm_source=frank_comment).
Если вы считаете, что система ошиблась — напишите об этом в ответе на этот комментарий. Ваша обратная связь поможет сделать систему точнее.
Фрэнк,
команда ЖЖ.

[aridmoors.livejournal.com]

И наука

[staerum.livejournal.com]

[nikolamsu.livejournal.com]

[lubech.livejournal.com]

[shur-ik.livejournal.com]

[keleg.livejournal.com]

[svamitot.livejournal.com]

[matildatris.livejournal.com]

[mariyashakira.livejournal.com]

[svamitot.livejournal.com]

я помню, вы читали "последнюю мутацию":
— Подожди! — перебила его Эмили. — Лучше скажи, чем там занимаются лаборантки.
— Откуда мне знать? — пожал плечами Макар. — Пробирки, наверное, моют, колбочки всякие. За кофе к автоматам бегают.
— Кофе приносят, как же! — передразнила его чертовка. — Мышей они там убивают, а потом режут тонкими ломтиками!
Эмили вздрогнула и побледнела.
— Как убивают?
— Кому как нравится. Некоторые предпочитают декапитацию…
— Это ещё что такое? — вмешался Макар.
— Секир башка. Чик — и готово! А можно взять мышь за хвост, хорошенько раскрутить и…
— Не пугай девчонку! — оборвал чертовку Шаман. — Эмили, я могу научить, как сделать это быстро и безболезненно./q>
когда писал, так и думал (правда, там имелось в виду не сворачивание шеи, а резкий рывок).
а сейчас засомневался - разве смерть при сломанной шее будет не от паралича дыхания (т.е. того же удушения)?
только при этом убиваемый парализован - и не сможет кричать и дергаться

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, при резком рывке, который делается при дислокации шейных позвонков, мыши сразу же мертвые. Это видно и глазами, и руками ты чувствуешь. Мгновенная смерть. Говорят, конечно, разное. Например есть там рассуждения, что когда голову отрубали там в 17-18 веке, то типа голова ещё жила и могла моргать после отрубания, но имхо, вот по моему личному опыту - нет, всё, после рывка глаза у мыши стеклянные и мертвые, всё. И обмякла вся. Мертвое тело вот прям сильно видно. ((((((((( Неприятные ассоциации у меня. Ну вот чтоб не было "неприятных ассоциаций", кто-то там наверху придумал, а давайте их массово в газовую камеру, смотрите как удобно и ручки чистые, ага.......

[nomadmoon.livejournal.com]

А там точно co2 а мне угарный газ (со)? Я слышал что организм только на углекислый газ реагирует бурным неприятным удушением, а угарным газом не заметишь как надышишься и помрешь, почему собственно и нельзя заведенную машину в закрытом гараже держать

[aridmoors.livejournal.com]

CO2

[marin-mulier.livejournal.com]

Бедняги мыши(( им надо памятник поставить, реально.

[aridmoors.livejournal.com]

В Академгородке есть. Памятгик мыши прям. Реальный. Где-то возле Теплофизики, что ли, если мне не ошибает память.

[mindfactor.livejournal.com]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%BC%D1%8F%D1%82%D0%BD%D0%B8%D0%BA_%D0%BB%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%80%D0%B0%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%BC%D1%8B%D1%88%D0%B8

[go-gornostay.livejournal.com]

[random-brain.livejournal.com]

Так может тово, азотом душить, или ещё чем.

Постоянно случаются происшествия, когда люди, спускаясь во всевозможные коллекторы и прочие ямы без кислорода, задыхаются не то, что "не мучаясь", а вообще не осознавая, что что-то не так. И даже те, кто спускается за ними, уже понимая, что что-то не так, отрубаются только в путь. Или там дырокол специальный сделать, чтоб "выстрел в голову" делал, как для свиней и скота есть такие пневматические "пистолеты" с поршнем вместо пули. Даже мышеловки такие есть, туда крыса засовывает голову за приманкой, внутри также поршень с обычным углекислотным баллончиком, и он ей моментально расплющивет голову.

Удивительно, как люди тысячелетиями разводят и убивают животных для еды (причём как правило быстро, потому что кому это надо, пол дня за визжащей свиньёй гоняться), сами постоянно из-за глупости и невнимательности теряют жизнь в режиме "раз - и не было", но когда "учёным мужам" ставят задачу кого-то гуманно убить, результат неизменно становится сценой из "Зелёной мили".

[aridmoors.livejournal.com]

......Удивительно, как люди тысячелетиями разводят и убивают животных для еды (причём как правило быстро, потому что кому это надо, пол дня за визжащей свиньёй гоняться), сами постоянно из-за глупости и невнимательности теряют жизнь в режиме "раз - и не было", но когда "учёным мужам" ставят задачу кого-то гуманно убить, результат неизменно становится сценой из "Зелёной мили".


Вот да.

[rolliono.livejournal.com]

Расплющивать голову, наверное, негигиегично. В смысле, много брызг, мыть неудобно. А вот азот - да, тоже про него думал.

[ekaterin-p.livejournal.com]

[left-element.livejournal.com]

>углекислым газом
Вроде бы азотом удобнее, меньше мучений.
А так у нас девочки крыс инъекцией пропофола убивали, но у нас большого потока не было.

[chieftain-yu.livejournal.com]

То, что у человека есть только рецептор углекислоты, но не кислорода - я знаю.
А вот как оно у мышей - я не в курсе. Может, и иначе.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, не иначе. Так же. Когда их травят этим газом, эти несчастные мыши начинают метаться по клетке, лезть на стены и бешено искать выход, несчастные, а выхода нет и всё, умирают в муках. Да, быстро - так же, как и человека задушить. Но и так же зверско.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Если у мышей есть рецептор уровня кислорода, то удушение азотом будет примерно таким же по жестокости, как и углекислотой.

[aridmoors.livejournal.com]

Пропофол в Японии входит в категорию самых контрлируемых веществ наравне с героином, примерно как раз с 2000-2005 года. Простой лаборатории получить разрешение на покупку пропофола почти нереально. Я видела пропофол в биологической лабе только когда стажировалась в Токио в очень известной лабе, и там мы мышам делали операцию, а не убивали, так что доза была сильно контролируема и так далее.

В настоящее время пропофол является одним из самых распространенных веществ для наркоза для людей при операциях (второй такойде агент это изофлюран, он тоже супер-контролиремое вещество). Просто так добыть ни пропофол, ни изофлюран невозможно, надо спец-разрешения.

Но пропофолом конечно гуманнее всего, если сильно не нравиться шеи сворачивать.

[avci.livejournal.com]

[ksenaki-kseno.livejournal.com]

Tut zamorozhennyh myshej prodajut kak korm zmejam. Problemu umershchvlenija ne reshaet, no kak-to bol'she pohozhe na prirodnyj process.
Ja zavela by mysh' kak domashnee zhivotnoe, i kakie-to deti navernjaka im by byli rady, no problemu umershchvlenija takih kolichestv eto tochno ne reshit.

[vlkamov.livejournal.com]

Видяшка есть: дятел сел на высоковольтный провод.
Пых — и ничего нет. Это самое мгновенное что может быть.

[random-brain.livejournal.com]

может случиться пых и пары пальцев как не бывало

[wingover.livejournal.com]

[ratukas555.livejournal.com]

Пушных норок на ферме убивают током, чтобы шкурку не испоптить.

А вот коров для дорогих отборных стейков — в лоб с ружья издалека, чтобы внезапно было и адреналин не повысился перед смертью.

[mindfactor.livejournal.com]

хорошее наглядное отличие прикладной науки от фундаментальной

[ratukas555.livejournal.com]

Я однажды общалась с работницей норковой фермы. Вернее у них была не только ферма, а фабрика по пошиву шуб. Они сами выращивали зверьков, выделывали шкурки, шили изделия и продавали в своем фирменном магазине.

Так вот убийством зверьков занимались все работники по очереди. У них не было отдельной киллерской должности. Руки марать заставляли всех по графику.

[sea-sip.livejournal.com]

Знакомая работала на птицефабрике (крупной), как раз на забое бройлеров. Рассказывала, что там именно сворачивали шеи курам руками на конвейере.

[red-haired-cat.livejournal.com]

[marinta.livejournal.com]

[pharmazevt.livejournal.com]

Углекислым газом это не совсем, чтобы сразу удушение, потому что если газ подавать не быстро, сначала мыши отрубаются, наступает наркоз. Поэтому по правильной методике углекислый газ надо подавать с установленной скоростью, чтобы асфиксии предшествовал наркоз.
Плавали, знаем.
Поэтому, кстати, и углекислый газ, а не азот или аргон какой-нибудь.

[aridmoors.livejournal.com]

У нас в учреждении нету никакой установленной скорости, просто баллон на полную откручивают и всё. Всем пофиг.

Это ещё что... у нас на стенах висят плакаты "ТЫ ПРОВЕРИЛ ЧТО МЫШЕЙ НЕТ ПОД ОПИЛКАМИ ПРЕЖДЕ ЧЕМ СДАТЬ КЛЕТКУ В МОЙКУ?!" и ещё когда разные вещи сдаёшь, халаты например, там листик где надо имя написать кто это сдал... Потому что дохлых мышей в стиральных и моющих механизмах находили, потому что кто-то забыл мышей вытащить, и они попали в стиральную машину или в моющую машину...

[pharmazevt.livejournal.com]

Нарушают, а положено подавать углекислый газ со скоростью 30-70% объема клетки в минуту, чтобы сначала наступил углекислотный наркоз.

Если в клетках на помойке остаются дохлые мыши, это еще куда ни шло, а вот если живые, это хуже. Положено опять же мышам после эвтаназии углекислым газом надрезать грудную клетку, чтобы они не ожили (такое после углекислого газа бывает).

IACUC! Я состоял в двух.

[va6svet.livejournal.com]

[truth-in-wisdom.livejournal.com]

[bambulla.livejournal.com]

[fuerantworten.livejournal.com]

[airdis.livejournal.com]