иностранные языки

[aridmoors]

Учу финский. Пока что не прицельно и не сильно. Скачала какие-то приложения, которые настроены на множественные языки, и потому они хорошо справляются со всеми языками, для которых общий предок - это Прото-Индо-Европейский Язык (туда входят как почти все языки Европы, так и русский и санскрит), но зато другие языки, которые построены по другому принципу, там представлены очень плохо.

Финский - это один из таких "странных" языков. Он сильно не похож ни на что, что я учила раньше. Это "склеивающийся" язык. Ну, грубо говоря, в русском все слова раздельно, и даже когда они изменяются по родам и падежам, это все равно раздельные слова. А в склеивающихся языках (научный термин "агглютинативный язык") - там всё совсем по-другому. Там как бы есть нитка предложения, и на нее нанизываются бусины не то чтобы прям слов, а ЗНАЧЕНИЙ.

Например, в финском есть предложение:
- Rakennuttaisitteko talon?

Кажется что тут типа два слова. Ну оно как бы и есть два слова, но просто в финском НЕТУ такой концепции как раздельные слова, там есть нитка предложения, и нанизанные на нее бусины смысла. Разберем это предложение.

rakentaa - строить
nutta - бусина смысла что действие делается кем-то, т.е. пассивный залог, т.е. имеем
Rakennutta ("построится кем-то")
isi - бусина про то что это не факт, а вероятность, что действите было или будет возможно совершено в какой-то момент времени
Имеем Rakennuttaisi - ("Возможно в теории построение кем-то")
tte - уважительная форма "для Вас", т.е. имеем
Rakennuttaisitte ("Возможно для вас в теории построение")
ko - вопросительная частица

То есть всё громоздкое слово Rakennuttaisitteko
означает в конце концов "Вы бы могли иметь построенным...?"
И далее слово talon - "дом".

В итоге всё вместе значит что-то вроде "Вы бы имели построенным для себя дом?"

Это капец очень сложно воспринимать человеку, который впервые в 40 лет встретился с агглютинативным языком. Как это воспринимать в реальном времени - не представляю пока. Буду двигаться помаленьку.

П.С. Зато когда я скачала также из интереса и приложение, разработанное китайцами для изучения китайского под названием SuperChinese, то там во-первых в самом начале был вопрос "Знаете ли вы хоть немного китайского?" и я ответила "да", и тогда мне это приложение на полном серьезе выдало абсолютно крутой и полностью автоматизированный тест на знание китайского, и я в нем ДЕЙСТВИТЕЛЬНО набрала на столько же очков, сколько у меня было когда я получала сертификат на знание китайского - т.е. HSK1, первый уровень знания китайского! Меня поразило это приложение вообще полностью. Они реально знают чо они делают. Это вам не "Дуолинго" (есть такое приложение для изучения европейских языков", там карточки со словами), так Супер-чайниз это вам не карточки со словами, там блииииин... там РЕАЛЬНО очень круто.
Китайцы были настолько круты в этом приложении, что мне стало аж не по себе.

Не, американцы и запад со своей тупой мантрой "Китай это страна третьего мира" РЕАЛЬНО НЕ ПРЕДСТАВЛЯЮТ СЕБЕ, насколько Китай в действительно развился и продолжает развиваться. Пока они занимаются гомосеками и радужной политикой, Китай вон уже ВООООН КАКОЕ!!!!!! приложение выдал для изучения китайского (причем это приложение создано китайским университетом, т.е. это бюджетный проект!!!!).

Китайцы РЕАЛЬНО идут на то, чтобы доминирующим языком в мире стал китайский, а не английский, а это время Байден где-то сдох и его мумия сидит на пляже, и вся Европа захвачена мусульманами и полным наркотическим бредом, а Китай, а Китай блиииииин...... вот даже чисто для себя установите это приложение и полюбуйтесь, на что способны СЕГОДНЯ КИТАЙЦЫ. России однозначно надо дружбу с Китаем и взаимосвязи и все остальное. Потому что помяните мое слово. Не пройдет и 20 лет, как китайский язык станет 50 на 50 с английским в мире, и если запад не очнется, то через 30 лет доминирующим языком мира будет не английский, а китайский.

Ей-богу. Вот сами посмотрите это приложение и зацените.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[ket-golosov.livejournal.com]

[mariyashakira.livejournal.com]

[ratukas555.livejournal.com]

Есть мнение, что как раз таки китайский язык и тормозит развитие Китая. Если Китай откажется от своей иероглифической писменности, то их развитие пойдет в разы быстрее.
А пока Китай с иероглифами ничего такого не произойдет.

[aridmoors.livejournal.com]

Если честно, то я не знаю. Как бы, знание иероглифов само по себе ничего не меняет в том смысле что это же письменность. Если вы уберете письменность, язык-то все равно останется. Основа языка настолько сильно переплетена с иероглифами, что убирать их не только бессмысленно, но и вредно. Да, обычный человек на изучение иероглифов потратит Эн времени. Но это время в целом имхо не больше, чем тот же самый человек потрати на изучение математики. Или биологии.

Во! Я как биолог скажу. В современной биологии чтение текстов очень сильно похоже на чтение иероглифической письменности. Я с этим столкнулась впервые в Киотском университете, когда мне надо было читать научные статьи. В биологии принято использование огромного количества буквенных сокращений. Например, вот стандартный абзац, который у обычного человека вызовет рвотный рефлекс, а биологу будет очень комфортно:

The SCF complex targets the 155 kDa full length Ci protein for proteosome-dependent cleavage, which generates a 75 kDa fragment CiR. CiR builds up in the cell and diffuses into the nucleus, where it acts as a co-repressor for Hh target genes. The steps leading to Ci protein proteolysis include phosphorylation of Ci protein by protein kinases PKA, GSK3β and CK1.

Для меня (и любого биолога) этот абзац будет выглядеть как детская книжка с картинками. А не-биологу этот абзац покажется иероглифическим письмом.

Поэтому я не думаю, что необходимо специально че-то делать с иероглифами.
Как бы, если вы задумаетесь, то английский язык ТОЖЕ похож на иероглифиеское письмо. Тем, что у него правила чтения не нормальные. Например там, если у нас goose - geese, то должно быть mouse - meese, но у там не так. Такого же дофига в английском, и ничо, все запоминают и тупо выучивают.

[chieftain-yu.livejournal.com]

Я слышал, иероглифическая письменность помогает связность Китая.

Иероглифы у них одни на всех (и позволяют легко читать Конфуция в оригинале — а вот "Повесть временных лет" мне лично читать очень непросто), а вот аудиоречь — очень разная, и ханьский от, например, кантонского отличатся очень заметно.

На алфавитной основе это разноязычие столкнется с громадными проблемами.

[aridmoors.livejournal.com]

А, это.

Да, кстати, это огромная проблема для Китая - произношение сильно варьируется от региона к региону. Зато письмо везде одинаковое. Настолько они привыкли прибегать к письменности, что даже когда я как иностранка там была и говорила им на кривом китайском что "я не понимаю", они пефлективно вытаскивали блокнот с ручкой (причем прикиньте это ж надо иметь постоянно при себе блокнот с ручкой!!!) и начинали писать иероглифы.

Потому что обычно у них это срабатывает.

[ratukas555.livejournal.com]

Поэтому и говорят, что если Китай перейдет на английский, то они рванут в развитии, а со своей речью и письменностью, а соответственно и образом мышления, они будут топтаться на месте с переменным успехом.

А на английский они в ближайшие 20 лет точно не перейдут, поэтому ставок на Китай больших можно не делать.

[aridmoors.livejournal.com]

...если Китай перейдет на английский, то они рванут в развитии

Не факт. Как бы, я вот была в Китае в районе 2010 (точнее не помню) и потом была вот щас в районе 2023. Они РЕАЛЬНО РВАНУЛИ в развитии и я это наблюдала воочию. И никакой язык им не помешал.
Да, европейцам кажется, что якобы иероглифичность ограничивает. А мне кажется, что любой язык имеет свои минусы и плюсы.

Пример. Диалог таксиста, мы ехали на "нелегальном такси" (в смысле это тупо был человек без регистрации бизнеса) из этого проклятого аэропорта ПЕК в аэропорт ПКХ. Когда мы вышли в ПЕК аэропорт ночью, м думали, что мы не доберемся до ПКХ. Но как только мя начали даже примерно слоняться по аэропорту ПЕК, к нас сразу подвалил чувак и сказал:
- Куда? (По-китайски).
Это одно слово. Я его знала. Если бы мне скажем в Германии подвалил чувак и сказал "куда?" на немецком, я бы застремалась. Но в Китае я жила раньше и знаю. И вопрос "куда" не вызывает никаких проблем. Я сказала "ПКХ", что тоже кстати достаточно удобно, не надо предлогов, ничо не надо. Говоришь направление. ПКХ.

Он сразу сказал цену (а я знаю что они говорят цену), и цена там не так говорится, как во всех книжках по китайскому. В книгах цена это "юань", а в реальности они считают деньги "кусками" (куай или квай). Он сказал:
- 350 кусков.
Я говорю (и это тоже супер-удобно):
- Нет кусков. Нет юань. Евро. 50 евро.
Он подумал и говорит:
- 70 евро.
Я вытаскиваю бумажку в 50 евро и показываю:
- 50 кусков.
Он:
- Ну ок, пошли.

Как бы, житейская значимая речь на китайском ВООБЩЕ НИКАК не затруднена иероглифами. Совсем никак. Я больше скажу: нахрен этот английский, когда можно "кусками" разговаривать, кусками удобнее. Простио по факту когда обе стороны говорят про "куски" а не про "валюту обмен разменность конвертацию", то договоренность осуществляется быстрее и правильнее.

Я не могу лучше объяснить, но это так. В реальном житейском бизнесе это так.

[ratukas555.livejournal.com]

Вы просто язык рассматриваете как бытовуху и видите в этом ценность. Но к развитию бытовуха не имеет отношения.
Развитие Китая вы видите лишь по ощущениям, а они обманчивы.
Развитие будет так или иначе, не добровольное так насильственное.
Но даже уже китайцы видят, что иероглифичечкая письменность им мешает, особенно в цифровом мире.

В любом случае все наши прогнозы и "ощущения" — это ни о чем.
Вангование, как правило, не подтверждается.

[rrr2.livejournal.com]

Как-то давнр читал, что многие китайские университеты, включая топовые, преподают на английском. Прям вот лекции читают и занятия проводят. Не знаю, как сейчас — но аргумент был такой, что основные научно-технические знания хранятся именно на английском — пабмед, ведущие научные журнвалы и тп.

[ratukas555.livejournal.com]

Не только технические, но и многие другие. Я лично вообще считаю, что человечество многое теряет из-за разнообразия языков. Если бы все перешли на 1 язык, то вся литература стала бы доступна всем. Это был бы большой шаг к прогрессу.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет. Человечество ничего не теряет если другие языки есть. Оно теряет если английский (или другой аналитияеский) язык не преподается так же хорошо как в Европе. В Европе настолько принято владеть английским к концу университета, что там в любом городе куда ни плюнь - попадешь в двуязычного человека, в совершенство владеющего английским. Если бы преподавание и владение английским были настолько же естественны в других странах, по факту мы имели бы общество где все люди двуязычные, причем без проблем. В Европе же вон научились таких делать потоковым производством.

Владеть двумя языками ОЧЕНЬ выгодно в плане развития мозга, кругозора, аналитического мышления, памяти. Изучение естественных языков крайне интересно и важно для науки и особенно круто когда их много, и утратить их все было бы огромной потерей для человечества. Это все равно как всех заставить любить синий цвет, все машины выпускать синими, все обои синими, красить всё в синее, одежду всю синюю... ну вы поняли.

[ratukas555.livejournal.com]

Владеют хорошо английским только в маленьких странах, так как фильмы и мультфильмы не дублируются. Дети смотрят контент на языке оригинала и таким образом изучают язык с детства.
В большиз странах, где дублирование окупается английским владеют далеко не все и не так хорошо.

[dyasya.livejournal.com]

Велкам ту венгерский, чо. :)

[aridmoors.livejournal.com]

Да, меня потрясает факт того, что следы фингно-угорских (угро-финно-уральских-самоедских) языков на самом деле каким-то образом просочились из далекой Финояндии прям в центр Европы, а потом минуя Москву почему-то оказались на Урале, а оттуда есть следы и я думаю если изучать, то есть потенциал накнуться на эти языки по всей Сибири вплоть до Японии.

Собственно, это очень странная группа языков, и я не знаю как она могла ухитриться сохраниться в таком виде в наше время.

Я попробовала изучать язык Айну, и обнаружила, что Айну существовали в районе Курилы-Сахалин-Хоккайдо в течение очень долгого времени, и их обычаи и восприятие мира и язык сильно отличен от всего остального. Это отдельная тема, на которую у меня наверное не хватит сил. Но в целом я для себя поняла, что каким-то образом вот эта ветка языков вот так сохранилась, и что утратить ее было бы катстрофично для человечества, потому что этот Прото-Индо-Европейский язык слишком прост и слишком обычен, и китайский, даже со всеми его тонами, грамматически почти не отличается от английского по сути.

Зато вот финский РЕАЛЬНО отличается.

[nil-0.livejournal.com]

Каким именно образом венгры оказались в центре Европы — хрониках написано (9-10 века — вполне себе письменная история). А так финно-угорские племена где только не были. Считается, что слово Москва — финноугорского происхождения. Помните у Блока "Чудь начудила, да меря намеряла гатей, дорог, да столболв верстовых"? Чудь и меря — финноугорские племена. Так вот, в северных пригородах Москвы в Клязьму впадает речка Мерянка (считается, что малые гидронимы — самые консервативные). Вот только территория густо заселянная с точки зрения охотников-собирателей для земледельцев практически пуста, так что пришли славяне и почти всех ассимилировали (мордва частично осталась).

[aridmoors.livejournal.com]

На Хоккайдо в Японии существует музей Айну под названием "Упопой". Это слово из языка Айну, "упопой" означает когда все члены деревни собираются вместе и начинают петь очень много для церемонии. Для русского человека слово "упопой" означает либо что все напились, либо что все очень много пели и упелись до смерти, а в реальности по-моему там и пить и петь принято было в одно и то же время (собственно, в 99% культурах пить и петь происходит вместе), поэтому слово "упопой" вполне интуитивно понимаемо русским человеком как "да, хлеба и зрелищ и давайте напьемся будем петь и устроим упопой!!!!" Полный упопой короче.

А для японцев слово "упопой" не имеет ВООБЩЕ никакого смысла, оно не несет в себе даже примерно никаких ассоциаций. Я никогда не могла воспринимать это слово нейтрально, оно ВСЕГДА имело внутри себя смысл "пить-петь" для меня. А вот для моего мужа нет. Он не понимает, не чувствует.

В связи с этим мне интересно что Айну были как бы на Сахалине, Хоккайдо и Курилах, но при этом у них язык какой-то... во всяком случае то, что сохранилось, довольно странно напоминает одновременно и русский, и японский, и китайский, и русские люди его могут ВОСПРИНИМАТЬ как-то, а вот японцы не могут. Зато в итоге японцы всё колонизировали.

Хотя я не скажу что японцы зря колонизировали айну. До японской колонизации у них там реально варварские традиции были, стыдно показать. Покажу как-нить в следующем посте.

[nil-0.livejournal.com]

Вспоминается шутка: "Хочешь петь — пей!"

[lubech.livejournal.com]

Для меня вот, русского человека, с этим словом одна ассоциация: "Упокой". Айнов больше нет - японцы выбрали подходящее слово, которое и айнам подходит, и соседним народам (русским, например), и неоскорбительное, и показывает, что их нет, и типа провожает их, отправляя в мир мертвых. Так и назвали музей вымершей культуры.

[aridmoors.livejournal.com]

Музей культуры айну назвали не японцы, а айну. Айну существуют, и развитие и сохранение их культуры было начато, когда в парламент (или чо там у них) попал один айну. Он же нэйтив спикер языка айну, продолжает работать в правительстве, он организовал и этот музей, и курсы языка айну, и вообще сейчас все больше и больше начинает это развиваться. Вот музыкальная группа и пример их народной песни, которую они сделали для супер-популярного сейчас сериала "дзюон":
https://youtu.be/BarXJ5FUzdg?si=G3rpW7opbiEZ6mIv

Сериал международно популярен и попал на нетфликс. Песня айну поется нэйтив-женщинами и представлена всему миру.
Так что вы зря.

[lubech.livejournal.com]

Спасибо, очень интересно. Посмотрел ваш пост про это.

[dyasya.livejournal.com]

Шли-то они как раз с наших уралов: https://anekdotov.net/anekdot/all/tmlchttstlvngrm.htm :)

[dyasya.livejournal.com]

Таки скопипащу (попытка номер три:) ).

Финский анекдот.
Шли угро-финны по бассейну Камы, видят — камень стоит и на нём написано: "Налево — Паннонская равнина: тепло, светло, вино, под боком богатые города, которые можно грабить. Направо — Карелия: холодно, сыро, комары, под боком шведы, которые сами будут приходить грабить".
Кто умел читать — стали венграми.

[avci.livejournal.com]

Японский язык — агглютинативный язык

[aridmoors.livejournal.com]

Не полностью. В японском таки существуют различия между словами и японский язык существует где-то между финским и английским по агглютинативности.

С одной стороны частицы к нему приклеиваются с концов слов, а с другой стороны таки невозможно сделать ОДНО слово, означающее "в теории построенный может быть для вас нет?". Для этого все-таки японскому надо немножко разделиться.

[avci.livejournal.com]

[budidich.livejournal.com]

[algaedo.livejournal.com]

Я ради интереса скачала приложение и прошла тест. Во-первых, иероглифы в тесте подписаны пиньинем, на мой взгляд, это не настоящий тест. Тут тебе льстят и говорят, вот подсказочка, ты всё знаешь, набери больше очков, чем заслуживаешь. Дальше, я сделала, не знаю, где-то 5 ошибок во всём тесте, у меня не было цели считать ошибки, допустим, до 10 ошибок из довольно большого количества вопросов. В первых двух частях ошибок не было, они появились там, где надо вставить слово и предложение я не так составила (честно говоря, не на то тыкнула, пока додумалась оттыкнуть, то время закончилось). По приложению, уровень моего китайского — 2 (из 7), с примерно 400 словами. Я считаю, это неправильной оценкой. Интересно было бы пройти другой тест, чтобы себя проверить, или найти (лень копаться) информацию, сколько ты примерно должен знать иероглифов на HSK 4, HSK 5. Сейчас погуглила: HSK 4 — 1000 иероглифов. Не знаю, как они считают, но очень странно, что ответив почти на все вопросы правильно, у меня левел 2 (хотя вопросы могут упрощаться с каждым неправильным ответом). Также мне сразу высветилось необходимость оплаты за учебу в приложении, пойду смотреть, есть ли бесплатная версия.

[algaedo.livejournal.com]

В этот раз я сделала больше 12 ошибок и получила левел 5, 1100 слов. Если честно, там совсем нет времени подумать, если я хоть на секунду задумываюсь, например, знаю, какое вставить второе слово, но не знаю первое, начинаю думать, время проходит и я не делаю это задание вообще. Не понимаю, как настолько разные результаты. Попробую завтра утром ещё сделать.

[algaedo.livejournal.com]

Опять левел 5.
Короче, тест не совсем адекватный. В какой-то момент, там вылазит одно слово аудирования. То есть ты заканчиваешь тыкать слова и внезапно что-то говорят. Это ненормально не сказать, что надо слушать и проверять что-то по одному слову, дали бы 5-10 слов. Дальше, мне кажется, надо подбирать слова или так делать тест чтобы перевод слова был одним словом, какого хрена нам написано 4 варианта ответов, по 1-2-3 слова в каждом варианте, это ненормально. Дальше, задания сменяются от балды, то вставьте одно слово, то вставьте два слова, я вообще не понимаю, когда переходят на уровень вставьте два слова, я вставляю одно и сижу туплю, пока думаю, что так быть не может, время истекает. Там очень мало времени, если в составьте предложение натыкал неправильно, то хрен исправишь. Не знаю, не могу сказать, что очень хороший тест. Но, ок, за 5 минут определил мой уровень. Я завтра с утра все равно попытаюсь пройти без ошибок.

[algaedo.livejournal.com]

Короче, я переключила на русский язык (до этого было на английском) и набрала-таки левел 6, 1800 слов. Сразу заметно меньше стала не туда тыкать, не знаю, на русском легче.

[aridmoors.livejournal.com]

А вы не нашли там еще функию когда можно разговаривать с ИИ? Мне она там очень понравилась. Такого в других приложениях нет, в смысле настолько же удобного и качественного.

[algaedo.livejournal.com]

Я только тест сделала, было около полуночи и у меня совсем сил не было. Спасибо, что напомнили, пойду покопаюсь там.

[aridmoors.livejournal.com]

Там в принципе можно бесплатно учиться, просто ограничения будут и реклама. А в целом там очень хорошая обучалка. Она сделана так, что ты ВЫНУЖДЕН разговаривать с ней, в смысле отвечать ей голосом.

Для тех, кто уже знает китайский на хорошем уровне, оно может не столько и нужно, я имею в виду уроки, то первые 5-10 уроков не очень нужны, но зато в течение их осваивания можно вести диалог с ИИ, и он с тобой разговаривает нормальным китайским, и это вот очень ценно. То есть он как раз для тех кто имеет какой-то опыт китайского, но не дотягивает до интермидиэйт.

[marin-mulier.livejournal.com]

Узбекский язык тоже агглютинативный, синтетический. Но его несложно учить.

[go-gornostay.livejournal.com]

[isadora-mn.livejournal.com]

[kagury.livejournal.com]

[kasanosaki.livejournal.com]

я тут не в тему черкану, долго тот пост искать.
чатжпт 4 решает загадку с бутылками еще смешнее.


> Эта загадка — интересная вариация классической задачи о перевозке. В данном случае крестьянин должен придумать, как перевезти друга и обе бутылки алкоголя на правый берег, избегая того, чтобы друг-алкоголик выпил что-либо.

Решение может выглядеть так:

1. Крестьянин сначала перевозит друга на правый берег. Это безопасный ход, так как на левом берегу остаются и виски, и водка, но их некому выпить.

2. Крестьянин возвращается на левый берег один и берет одну из бутылок, допустим, виски.

3. Крестьянин перевозит бутылку виски на правый берег, оставляет её на правом берегу, но возвращает друга обратно на левый берег.

4. На левом берегу сейчас друг и бутылка водки. Крестьянин забирает бутылку водки и перевозит её на правый берег, оставляя её там.

5. Крестьянин возвращается за другом и перевозит его на правый берег, где уже безопасно, так как все бутылки алкоголя находятся на другом берегу, но они оба собираются на собрание анонимных алкоголиков, поэтому алкоголь им больше не грозит.

Таким образом, крестьянин успешно перевозит друга и обе бутылки, не давая ему выпить ни виски, ни водку.