вот такой вопрос

[aridmoors]

Мне тут заявили, что я "не могу быть носителем английского, потому что мой родной язык русский".

Мои вопросы:
1) В какой точке времени можно обозначить, что человек "носитель языка"?
Пример 1: жутко долбанутая семейка родила 13 детей, никого из которых не кормили как следует, издевались, приковывали цепями, мучили, в результате все недоразвитые физически и психически, но из них одна девочка в 17 лет вырвалась наконец из дома на улицу и позвонила по телефону 911. БРАВО ОПЕРАТОРУ, что она не приняла это за шутку. Очень уж странный звонок был. Детей спасли, долбанутых "родителей"-садистов посадили, но по факту, девочка говорила по-английски не просто хуже меня, она говорила ХУЖЕ УЧЕНИКА НАЧАЛЬНОЙ ШКОЛЫ, она не знала, что такое "ранение", "лекарства", "медицина" и т.п. В этих условиях на каких основаниях можно утверждать что она - "носит" (или "несёт") английский язык, в то время как я, свободно пишущая философские тексты на английском - не "несу" его?
Сорс:
https://youtu.be/31AZ3x17Aq0?si=V4Nq97KdOOnr35tb

2) Если в семье мама говорит по-русски, папа говорит по-немецки, семья живет в Германии, бОльшую часть времени в детстве дети естественно проводят с матерью, усваивают русский, но в какой-то момент начинают ходить в детсад. Усвоение русского и немецкого идет по-разному. БОЛЕЕ ТОГО, у разных детей разные отношения к языкам. Например, мальчик в средней школе психанулд и отказался говорить с матерью по-русски. Психика не выдержала. Психанул. Только немецкий. Или наоборот, другая девочка плохо адаптировалась к немецкому, в основном говорила по-русски, а немецкий "подошел" гораздо позже.

Вопрос: на каком основании мы можем говорить что эти дети "носят" тот или другой язык?
Почему нельзя начать его "носить" позже или раньше?
Перейти на него в течение жизни?
Поменять основной язык?
Усвоить несколько языков на уровне носителя?

Где критерии?

И если я говорю и пишу на языке Х без ошибок, все понимаю при чтении и слушании, какое основание отвергать меня как НОСИТЕЛЯ этого языка? Я же его "несу" (в массы)?

М?
Или это просто коммент из серии зависть ко мне что я освоила язык и типа "неееее, ты не могла, ты не там родилась где надо и кожа у тебя не того цвета"?

П.С. Во сне например я говорб по-английски, со слов мужа.
П.П.С. В полу-бессознательном состоянии в скорой я понимала и выполняла команды, обращенные ко мне на японском.

И? Чем я не носитель? Где именно я не носитель???

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Дети (https://www.livejournal.com/category/deti?utm_source=frank_comment), Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[hexacorallia.livejournal.com]

Зависть, конечно.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, я серьезно. Каковы критерии "носителя". Конкретно.

[tagiro.livejournal.com]

[vladimir000]

По-моему, это даже не лингвистическая, а социальная категория: если другие носители языка считают тебя носителем, то ты носитель, как-то так.

Причем еще с подвариантами "ну да, на наш английский а австралийский"

[bisey]

Если, конечно, носители тебе не льстят :)

Довелось пару месяцев назад читать книгу человека, учившего корейский язык, а потом долго учившегося и работавшего в Южной Корее. Автор упоминал, что не стоит верить корейцам, когда они хвалят ваше владение языком: для них сам факт того, что иностранец смог хотя бы с диким акцентом выговорить что-то типа "Аньён хассейо!" - уже поразителен.
(Правда, как я слышал из других источников, это касается только белых. Для "корё сарам", потомков корейцев из СССР, вернувшихся на "историческую родину" скидок нет, и их будут шпынять даже за неправильное произношение (а с чего ему быть правильным, если в Россию до революции в основном ехали из северных провинций, нынешней КНДР, где ещё тогда уже был свой диалект) - причём исключительно желая добра: мол, быстрее родной язык вспомнят)

[luxs135.livejournal.com]

Носителем может быть любой кто владеем языком на уровне носителя.
Вот я послушал эту девочку - она носситель. Ее произношение говорит что она носитель.

[aridmoors.livejournal.com]

Так есть такие акценты, что уши в трубочку сворачиваются (например индийский или нигерийский), но при этом эти люди НЕ ВЛАДЕЮТ НИКАКИМ ДРУГИМ языком кроме английского. Они по определению носители, хотя у них акцент такой, что ой-ей-ей.

Есть люди ВООБЩЕ БЕЗ РОДНОГО ЯЗЫКА, прикиньте. В Китае встретила. Человек вырос в маленькой деревне во время вьетнама, и там короче было поселение, где все говорили на какой-то мутной смеси родных языков, а этот чел не имел родителей (не было отца, а мать постоянно работала), так он "язык выучил" играя с этими разношерстными детьми.... которые не могли по определению общаться ни на каком языке кроме активных жестов и личного вклада своего языка со вкраплениями английского.

И чел вырос без родного языка.... и так вот бывает....

[algebrasfer.livejournal.com]

классическое определение – Носитель языка, это тот, кто не знает никакого другого.

[aridmoors.livejournal.com]

Есть люди ВООБЩЕ БЕЗ РОДНОГО ЯЗЫКА, прикиньте. В Китае встретила. Человек вырос в маленькой деревне во время вьетнама, и там короче было поселение, где все говорили на какой-то мутной смеси родных языков, а этот чел не имел родителей (не было отца, а мать постоянно работала), так он "язык выучил" играя с этими разношерстными детьми.... которые не могли по определению общаться ни на каком языке кроме активных жестов и личного вклада своего языка со вкраплениями английского.

И чел вырос без родного языка.... и так вот бывает....

[omega-hyperon.livejournal.com]

Вы — реально носитель, раз на вас действует их публицистка, рассчитанная на внутреннее употребление.

Кстати, если уж вспоминать про Питерсона — в Японии что-нибудь подобное есть? У Японии все-таки крайне специфическое политическое и экономическое положение. Просто интересно, как местные жители рефлексируют на тему экономического застоя продолжительностью в 30 лет и американской оккупации в почти 80 лет.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, японцы полностью аполитичны.

Они хато много говорят на тему аниме и манги.

[shchedrin56.livejournal.com]

[buddha239.livejournal.com]

Я бы не назвал Вас носителем. Потому, что носители — не те, кто знает язык в совершенстве, а те, на кого смотрят, когда изучают язык "такой, как он есть". Носители могут знать свой язык гораздо хуже иностранцев, да.

Вот если бы Вы выросли в английской семье или в детском доме — другое дело. Цвет кожи не важен.

[aridmoors.livejournal.com]

Так есть такие акценты, что уши в трубочку сворачиваются (например индийский или нигерийский), но при этом эти люди НЕ ВЛАДЕЮТ НИКАКИМ ДРУГИМ языком кроме английского. Они по определению носители, хотя у них акцент такой, что ой-ей-ей.

Есть люди ВООБЩЕ БЕЗ РОДНОГО ЯЗЫКА, прикиньте. В Китае встретила. Человек вырос в маленькой деревне во время вьетнама, и там короче было поселение, где все говорили на какой-то мутной смеси родных языков, а этот чел не имел родителей (не было отца, а мать постоянно работала), так он "язык выучил" играя с этими разношерстными детьми.... которые не могли по определению общаться ни на каком языке кроме активных жестов и личного вклада своего языка со вкраплениями английского.

И чел вырос без родного языка.... и так вот бывает....

[rbs-vader.livejournal.com]

Я для себя этот вопрос решил просто: когда думаешь на другом языке. Отслеживается хорошо, смотришь-смотришь фильмы на английском, и когда замечаешь, что ничего внутри себя не переводишь - стало быть всё, стал носителем.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, я склоняюсь к этому определению тоже. Я думаю на трех языках, в зависимости от ситуации.

И да, если человек ДУМАЕТ, живет на этом языке, он носитель.

[diofant.livejournal.com]

Я всегда считал, что носитель данного языка тот, кто на нем научился говорить. По-моему, именно в этом смысле данное слово и употребляют. Это не означает грамотности и прочих вещей. Естественно, человек, освоивший этот язык не первым, формально носителем не будет, но он может при этом владеть языком в совершенстве и гораздо лучше, чем многие носители.

Уточнение

[diofant.livejournal.com]

Ну то есть в детстве научился говорить вообще, и именно на этом языке.

[dmitrymeister.livejournal.com]

Хороший вопрос. Думаю, под "носителем" подразумевают того, у кого язык родной, кто в культурном контексте и активно использует язык в повседневной жизни и работе. При этом язык дна и язык аристократии — это немного разные языки и надо уточнять, какой имеется ввиду. Что касается дикой девочки, то это из области маугли и как пример не годится.

[tari-bird.livejournal.com]

Да придурки тебе это скащали; не бери в голову

[algaedo.livejournal.com]

У меня тогда встречный вопрос: на пост-СССР пространстве есть куча языковых ВУЗов (инязы), которые готовят хорошо разговаривающих по-английский людей. Многие люди дополнительно развивают и совершенствуют свои знания в английском. Это что, мы готовим носителей?

Пример с девочкой на цепи ничего не показывает. Человек может знать больше слов, понятий, иметь более богатую речь чем условный 10-классник, но это не делает его носителем.

То, что ты "несешь" язык в массы, то ... такого бреда я давно не читала. Как "спинжак" это пиджак, потому что он со спины надевается. Народная этимология, ну-ну. Если ты типа native speaker английского, то в словах "native speaker" заложен совсем другой смысл, от слова "native", а не от слова "несу", что сразу показывает, какой у тебя основной язык )))

Надо покопаться в лингвистике, языкознании или в той науке, которая этим делом занимается и узнать критерии "носителя". Мне в голову сразу приходит акцент (да, я могу его проанализировать) и значения слов (не к экзаменам выученных, а скорее из детских песенок, считалочек, разговорные слова), которые носителям известны).

Нам рассказывали про исследования, где носителей и не носителей просили произнести "they are""
, в котором носители распознавали, в каком случае эту фразу произносил носитель и в каком не-носитель. Все распознали правильно.

[dr0verner.livejournal.com]

Я на этот журнал подписан хрен знает сколько лет. И вы всё это время почти безвылазно живёте в японии. Думаю, лет 15-20 вы уже точно там живёте.

Это тот срок, когда язык на отличном уровне не сможет выучить наверное только клинический дебил. В конце-концов, дети с нуля (более того, с полного ничего!) учат язык "на уровне носителя"(тм) за примерно такое же время.
И, в вашем случае, вполне себе верится, что "на уровне носителя". Хотя и зависть, да.

Но тут такое дело, что медальку "на уровне носителя" любят себе лепить всякие... такие, которым до уровня носителя как до луны. Кажется, народ просто дует на воду.

Ну и с третьей стороны, разница в знаниях в среде "носителей" в самом деле бывает огромной. И, думается, что никакому понаехавшему с профессиональным местным литератором конкурировать во владении языком никогда не получится. В каком-то смысле фора у всосавших язык с молоком матери всё же есть всегда. :)

[hexacorallia.livejournal.com]

Речь про английский язык.

[heifez.livejournal.com]

У меня ребенок билингв, я прочитала кучу литературы на эту тему в свое время. Носитель и native speaker устаревшая терминология, насколько я знаю, сейчас выделяют языки под порядковыми номерами по времени освоения. У вас язык 1 русский, язык 2 английский и язык 3 японский, а у меня язык 3 турецкий

[aridmoors.livejournal.com]

Не, я не сказала бы что у меня язык английский лучше чем японский. Во-первых, я по времени освоила японский одновременно с английским, а во-вторых они не отличаются по уровню владения у меня. Вот испанским я так сильно не владею. Понмать могу, а вот говорить с трудом.

[go-gornostay.livejournal.com]

[esowriter.livejournal.com]

[alexanderr.livejournal.com]

it's very simple, really. when they ask you "where are you from?" and you answer "New York"
and then they say, 1) "no, I mean originally, what country" or they say 2) "oh, cool, where in New York? I am from Brooklyn myself"

[zuka.livejournal.com]

Ну, не обязательно, может, вы из Вильямсбурга:D


Но вообще да, носитель — это про -с детства- и про -преемственность -.
Тут уж скорее носителям из, например, Ганы может быть обидно, коль английский у них первый (бывает) и остальные засомневаются (тож наверное бывает).

[ploughlike-elk.livejournal.com]

А на каком языке вы думаете? Говорить-то мне тоже местами проще на английском уже, нужные фразы и термины сами соскакивают с языка там где высказать это же по-русски надо подумать. То что вы можете говорить "на уровне носителя" это бесспорно, но это вас не делает собственно носителем пока у вас не изменится язык мышления.

[aridmoors.livejournal.com]

На всех трех думаю, в зависимости от ситуации. На работе на английском, дома на японском, в жж и с родителями - на русском. Сны снятся на всех трех.

[alaev.livejournal.com]

[dedushka.livejournal.com]

Собаки лают — караван идет.

[cherniavska.livejournal.com]

[airiness.livejournal.com]

[k239.livejournal.com]

Я знаю, что работодатели, ищущие носителей языка, часто спрашивают: как давно вы уехали? И если вы уехали из страны искомого языка больше 5 лет назад - вы больше не носитель. Язык за время вашего отсутствия изменился. Так что вполне возможен вариант, что есть люди неносители никакого языка. Они носял чужое.

[alex-dvorak.livejournal.com]

А разве нельзя быть носителем языка той народности (или местности ), которой, в силу катаклизма (например) уже нет?