(no subject)

[aridmoors]

НАРОД. В комменты к предыдущему посту ломанитесь-ка. Пожалуйста.

Там один человек утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что "надо свою шкуру спасать".

Пойдите разберитесь НАРОДНО. Плиз.

П.С. В комментах к этому посту тоже можно, после прочтения комментов к предыдущему.


НЕ НУ КТО ПРАВ, НАРОД, СКАЖИТЕ СВОЕ МНЕНИЕ. ОТМЕТЬТЕСЬ В КОММЕНТАХ. Это важно.

П.П.С. Гражданина К. отдельно прошу высказаться в комментах с аргументами, почему Сусанин - предатель, и почему можно предавать. Как вы и выразились.

Comments

[nil-0.livejournal.com]

Комментатор kaiser_devпроизводит впечатление подростка, который начитался экономикса, или новомодных философов или чего-то в том же роде.

Но, "что Сусанин не герой а дебил" он не утверждает.

[aridmoors.livejournal.com]

Хочу услышать его точку зрения.

ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ Сусанин предатель.

[karachee.livejournal.com]

Там один человек утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что "надо свою шкуру спасать".

У любого живого существа есть две принципиально противоположные стратегии. Эгоистическая и альтруистическая. Решительно всё, что делает человек в рамках одной из стратегий - из другой будет выглядеть идиотизмом. Челочек же, отличается от идиота тем, что он этот факт понимает, принимает и осознает. Что выбора всякий раз два, всякий раз ты либо жертвуешь своими интересами ради других, либо жертвуешь интересами других ряди себя. А если не понимает и не осознает - то говорить с ним бессмысленно.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот у меня вопрос тогда к вам. Вы живете в деревне. У вас дочь, она вышла замуж за мужика из соседней деревни. У нее дети (ваши внуки, дети, ребенки), скажем трое.

В вашу деревню пришли фашисты. Всех не только хотят убить, но и хотят чтоб ВЫ ИМ ПОМОГЛИ убить всех кто в соседней деревне.

Вариант 1) Вы, как Сусанин, говорите фашистам, "ща я вас проведу к соседней деревне", а сами заводите и в хренов российский лес, и они там гибнут и вы спасаете деревнб и своих внуков и внучек и дочь

Вариант 2) Вы печетесь о своей собственной шкуре, и говорите фашистам "я щас вас проведу к деревне" и реально ведете ФАШИСТОВ в дом в своей дочери, внукам и внучкам, где их на ваших глазах расстреливают, а вам по плечу шлепают, мол, молодец пацан, а после эого отводят в ненужное место и там в голову выстрел, поскольку нахрен ты им сдался после этого.

Что вы выберете?

Вот мой вопрос.

[diofant.livejournal.com]

Есть такой принцип "не корми тролля". Человек увлекся силлогизмами, ну что делать, а начал, между прочим, с опровержения Данте. Бессмысленно что-то ему доказывать.

[aridmoors.livejournal.com]

Осмысленно до других донести Правду. Что предательство - это самый смертельный грех.

И разговор про фашистов тоже кстати был, к 9 мая. Это НАДО обговаривать. Да, я знаю, что это интимные темы. Что фронтовики о них не говорят. Но эти вещи НАДО обсуждать, напоказ, чтобы все видели, чтобы НАШИ стояли крепостью, чтобы знали зачем и почему, чтобы полностью шли на это вооруженными...


Как-то так. Если молчать, если не говорить, если не озвучивать, зло победит, потому что зло орет громко.

[kaiser-dev.livejournal.com]

извините, но вы вводите всех в заблуждение. я нигде такого не говорил. я всего лишь цитировал ваши термины. удалите пжл ваш нелепый пост.

[clockwork-clown.livejournal.com]

Спасибо, было забавно почитать дискуссию "здравая логика VS личные травмы").

[aridmoors.livejournal.com]

Тут мне невольно вспоминается клип из Уральских Пельменей:
- Вы же это удалите, да?
- Да как я это с Ютуба-то удалю!! Тут уже 200 тысяч просмотров!!

[vladimir000]

Чтоб я так хорошо знал фактические обстоятельства Сусанинского случая...

Я правильно помню, что он был не профессиональным военным или кем еще, сознательно принявшим решение "царя и родину защищать", а просто старостой какого-то очередного села? То есть, все его взаимообящательства с властью сводились к "мы им раз в год три телеги с брюквой а они нам — керосин из города?" Ну и плюс царь считал что они, типа, его подданные о обязаны за него кровь лить потому что гладиолус?

Если так, то никакого предательства нет и в помине, как нет у раба обязанности не воровать у своего хозяина. Не воровал, был выделен, обласкан и получил лишнюю плашку риса — молодец, украл эту плашку и не попался — молодец, украл и попался — не повезло. И как в какой ситуации себя вести — каждый решает для себя по конкретным обстоятельствам, никакой моральной обязанности нет и в помине. Так же и не-военный, не-придворный и прочий не-нанимавшийся ничего не обязан и любые его действия (ну, описываемые, каннибализм и т.п. не вошло) предательства не образуют заотсутствием субъекта, кого предали.

А хорошо ли ни круг для него и его потомков получилось, плохо ли, и могло ли лучше (скажем, провести поляков к царю в обмен на шляхтский статус над своей деревенькой, и получить не просто освобождение от податей как в РИ а ее всю в собственность) — без деталей не скажешь.

[darkhon.livejournal.com]

А при чём тут власть вообще? Поляки пришли завоёвывать Россию.

[mislpronzaya.livejournal.com]

Мадам в Японии решила создать культ Сусанина? Занялись бы лучше своей свадьбой( но жениху-японцу рекомендую с психованной дурой не связываться)

[aridmoors.livejournal.com]

Весьма содержательный коммент.

"Зачем так много слов, так много треска, ты мне невестка или не невестка?"

[clockwork-clown.livejournal.com]

Вообще странно, что так полыхнуло. Комментатор просто Вашими же словами из попытки определения слова "предательство" доказал, что Сусанин предал поляков:)
Отдельный пост про "...утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что надо свою шкуру спасать..." это странно.

[strukturnyj-elf.livejournal.com]

Предательство жены и предательство Родины не одно и тоже, хоть и слово одно и то же. Если уж сравнивать уровни подлости, то измена супругу приближённо равно участию в коррупции.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Чуть листнул, этот К обычный сатанист, какой смысл обсуждать?

[aridmoors.livejournal.com]

О. Про сатанист я не знала, профиль не смотрела. Хм.

[kutukovarie.livejournal.com]

Отметился там, отмечусь и здесь.
Это два разных вопроса: 1) Как ты поступишь? и 2) Как правильно поступить. Второй предполагает дискуссию, определения "правильности" и так далее - и результат может Вам не понравиться. Первый дискуссии не предполагает - есть вещи, которые публично обсуждать нельзя

[aridmoors.livejournal.com]

Почему это нельзя обсуждать вопрос "как ты поступишь?"?

Я вот точно знаю ответ на этот вопрос. Я НЕ ЗНАЮ, как я бы поступила. У меня в жизни было несколько критических ситуаций, в которых я вела себя не так, как я думала, что я себя повела бы. У меня было что я вела себя ЛУЧШЕ, чем я думала, и было что я вела себя ХУЖЕ, чем я думала.

Почему это нельзя обсуждать, я не понимаю.

[gennadydobr]

Как учёный, вы легко поймёте мою мысль: мораль всегда конкретная, привязана к индивиду или социуму - семье, рабочему коллективу, государству, нации...
Некорректно сравнивать моральные понятия абстрактно, "в общем".
Если же брать семейную измену, то я с вами согласен. Свое отношение к измене я выразил когда-то в коротком рассказе в ЖЖ. Если хотите, можете прочитать.
https://gennadydobr.livejournal.com/94760.html

[rbs-vader.livejournal.com]

Оно ещё и в полной мере подвержено законам отбора.
Что нам, в общем, история показывает — общества, где уровень солидарных, горизонтальных свзей падает ниже некоего минимального трешхолда, проигрывают эволюционную гонку и выбывают из игры.

[rbs-vader.livejournal.com]

Оному следовало бы знать простую максиму, утверждённую ещё Римской Империей —  порядок бьет класс. И вся вот эта "механика непредательства" и позволяет сплочённой группой уделывать практически любое количество "спасающих шкурку".

[aridmoors.livejournal.com]

Хм. Как там оно было, кажется в Кавказской Пленнице? "Разверните пжслта".

То есть я не поняла про уделывающих и про вообще сам абзац, т.к. у вас там много отсылок, которые я не понимаю. Плиз, разверните.

[wim-winter.livejournal.com]

Вы все время приводите этически однозначные примеры. С ними все очень легко и спокойно.

Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни.

Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.

[aridmoors.livejournal.com]

Вовсе даже и нет. Есть вариант "взять жену и уехать нахрен". Будет ли это предательством деревни? Нет, т.к. ты никому не обещал например что ты не сдохнешь в какой-то момент. Твое отсутствие не является нарушением обещания. По отношению к жене - ты ее защитил, по отноению к деревне - ты ее избавил от т.н. "врага".

То есть есть нестандартные (хотя и очень трудные) выходы из ситуации.

[nenastja.livejournal.com]

Сусанин действовал рационально, он не стал заключать договор с условными врагами, у которых не было ни малейшего мотива его соблюдать (теория игр, ага). Его семья потом оказалась хорошо обеспечена, этому есть документальные подтверждения. Ну и с учетом того, что люди тогда массово верили в загробную жизнь, он как раз и занимался спасением себя, избегал попадания в ад. Он же не просто так был старостой, это значит, что у него были некоторые навыки планирования и рационального принятия решений.

[tojime.livejournal.com]

> Сусанин действовал рационально

Вот хорошая версия. Поддерживаю.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

я Польшу люблю, прекрасная страна. Сусанин пусть делает что хочет, это его предпочтения.
Поляки и в частности король Владислав были приглашены в Россию частью бояр по принципу "земля наша велика и обильна, а порядка в ней нет"

[levgilman.livejournal.com]

Ваш бывший - такой гад, что "предательство" не имеет смысла для его характеристики - это клеймо мало что добавит, пожалуй и ничего.
А вот ему, чтобы Вас обвинить, "предательство" (то есть, это-де Вы его предали) самое то. Да взять хоть тот факт, что Вы от него сбежали, а не он от Вас - для таких, как Вы, любителей простоты этого достаточно. Да и рассказывать свои обиды третьим лицам — это принято считать самой подлой разновидностью предательства — доносительством. Особенно когда так поступает жертва с абюзером.
В общем виде — обвинение в предательстве — куда более годное оружие для абюзера против жертвы, чем в обратную сторону.
А обманутое доверие надо попросту "отзывать". Что не отменяет травмы, но иное — её только наращивает. Вы свлими постами повышаете значение не обмана доверия, а самого обманутого доверия.

[aridmoors.livejournal.com]

О. Спасибо за развернутый пост. Корректирую немного. Я не сбежала от него. Он ИНИЦИИРОВАЛ развод и фактически поставил меня в угол, т.к. по российским законам подать на развод можно КОГДА УГОДНО (а это вовсе не так хотя бы вот в той же Японии, ты ДОЛЖЕН предоставить ПОЧЕМУ ты разводишься - измена, преступление, то есть че-то конкретное должно быть, прийти к судье мужику и сказать "ой мне эта баба надоела" НЕЛЬЗЯ). Что крайне интересно с точки зрения законодательства.

[levgilman.livejournal.com]

Старопрежнее общество было сплошь на предательстве основано. Правда, нельзя сказать о "доверившихся" - дураков не было, чтобы доверяться (в общественном плане), но вот "измена присяге" - вполне. Начиная с первой "присяги" - крещения (которую человек и не сам давал, но входя в сознательный возраст, фактически признавал). Как бы основа христианства - "не убий". Да настолько буквоедски понимаемая, что аж на эвтаназию распространяется. Хотя убийство врагов, гадов и преступников куда ближе подходит под то, что всплывает при слове "убить". Говорят ещё, "эвтаназия - это убийство невиновных". Но действия врага на войне - верность своему отечеству, это не вина, а добродетель. К тому же в христианстве "несть ни эллина, ни иудея".
Далее. Присяга царю. Присягали, будучи готовыми потом присягнуть тому, кто его убьёт. Впрочем, по буквальному счёту, это не нарушение присяги (кроме как со стороны собственно участвовавших в перевороте).
Присягали Екатерине Второй, иноагенту, предавшему доверившихся (тех, кто посылал её в Россию). А если бы не предала, её бы свергли (и тем гордились) те, кто ей присягал.
Ну, в общем,
Treason will never prosper. What's the reason?
When it doth prosper, none dare call it treason.

[tojime.livejournal.com]

> Treason will never prosper. What's the reason?
> When it doth prosper, none dare call it treason.

Недурно :о)
Как там, у классика?

"Вовремя предать — это не "предать", а "предвидеть"!

;о)