(no subject)

[aridmoors]

НАРОД. В комменты к предыдущему посту ломанитесь-ка. Пожалуйста.

Там один человек утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что "надо свою шкуру спасать".

Пойдите разберитесь НАРОДНО. Плиз.

П.С. В комментах к этому посту тоже можно, после прочтения комментов к предыдущему.


НЕ НУ КТО ПРАВ, НАРОД, СКАЖИТЕ СВОЕ МНЕНИЕ. ОТМЕТЬТЕСЬ В КОММЕНТАХ. Это важно.

П.П.С. Гражданина К. отдельно прошу высказаться в комментах с аргументами, почему Сусанин - предатель, и почему можно предавать. Как вы и выразились.

Comments

[nil-0.livejournal.com]

Комментатор kaiser_devпроизводит впечатление подростка, который начитался экономикса, или новомодных философов или чего-то в том же роде.

Но, "что Сусанин не герой а дебил" он не утверждает.

[aridmoors.livejournal.com]

Хочу услышать его точку зрения.

ГДЕ, В КАКОМ МЕСТЕ Сусанин предатель.

[nil-0.livejournal.com]

Он отказывается обсуждать исторического Сусанина, на том основании, что история плохо документирована и сильно политизирована. А про литературного Сусанина он пишет, что тот "предал поляков, которые ему доверились". Но пишет он это со ссылкой на ваше определение предательства, для него это риторический приём: "reductio ad absurdum". Сам он утверждает, что таким понятием как "предательство" вообще не пользуется.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо. Ваше объяснение полностью суммирует логические вывихи этого гражданина. Спасибо еще раз.

[karachee.livejournal.com]

Там один человек утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что "надо свою шкуру спасать".

У любого живого существа есть две принципиально противоположные стратегии. Эгоистическая и альтруистическая. Решительно всё, что делает человек в рамках одной из стратегий - из другой будет выглядеть идиотизмом. Челочек же, отличается от идиота тем, что он этот факт понимает, принимает и осознает. Что выбора всякий раз два, всякий раз ты либо жертвуешь своими интересами ради других, либо жертвуешь интересами других ряди себя. А если не понимает и не осознает - то говорить с ним бессмысленно.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот у меня вопрос тогда к вам. Вы живете в деревне. У вас дочь, она вышла замуж за мужика из соседней деревни. У нее дети (ваши внуки, дети, ребенки), скажем трое.

В вашу деревню пришли фашисты. Всех не только хотят убить, но и хотят чтоб ВЫ ИМ ПОМОГЛИ убить всех кто в соседней деревне.

Вариант 1) Вы, как Сусанин, говорите фашистам, "ща я вас проведу к соседней деревне", а сами заводите и в хренов российский лес, и они там гибнут и вы спасаете деревнб и своих внуков и внучек и дочь

Вариант 2) Вы печетесь о своей собственной шкуре, и говорите фашистам "я щас вас проведу к деревне" и реально ведете ФАШИСТОВ в дом в своей дочери, внукам и внучкам, где их на ваших глазах расстреливают, а вам по плечу шлепают, мол, молодец пацан, а после эого отводят в ненужное место и там в голову выстрел, поскольку нахрен ты им сдался после этого.

Что вы выберете?

Вот мой вопрос.

[diofant.livejournal.com]

Есть такой принцип "не корми тролля". Человек увлекся силлогизмами, ну что делать, а начал, между прочим, с опровержения Данте. Бессмысленно что-то ему доказывать.

[karachee.livejournal.com]

Это вообще не вопрос, в рамках парадигмы, так как в обоих стратегиях нормальный вменяемый человек, выберет первый вариант. Даже в рамках эгоистической стратегии - ваша дочь и ваши внуки, это вы сами, их интересы, это ваши интересы, они неразделимы.

С Сусаниным ситуация, этически, была несколько иной. Шли убивать претендента на царство, при наличии другого претендента. Т.е. это был как выбор между Ельциным и Руцким в рамках событий 1993 года, например, а поляки могли быть батальоном "Днестр" или баркашовцами.

[aridmoors.livejournal.com]

Осмысленно до других донести Правду. Что предательство - это самый смертельный грех.

И разговор про фашистов тоже кстати был, к 9 мая. Это НАДО обговаривать. Да, я знаю, что это интимные темы. Что фронтовики о них не говорят. Но эти вещи НАДО обсуждать, напоказ, чтобы все видели, чтобы НАШИ стояли крепостью, чтобы знали зачем и почему, чтобы полностью шли на это вооруженными...


Как-то так. Если молчать, если не говорить, если не озвучивать, зло победит, потому что зло орет громко.

[aridmoors.livejournal.com]

...нормальный вменяемый человек, выберет первый вариант

Во!

В комментах к предыдущему посту человек К. выбрал втопрой вариант. Потому что у него "спасение своей шкуры" на первом месте.

Он не понимает, что шкура ВСЕГДА привязана к месту где ты родился, к тебе как человеку.

[kaiser-dev.livejournal.com]

извините, но вы вводите всех в заблуждение. я нигде такого не говорил. я всего лишь цитировал ваши термины. удалите пжл ваш нелепый пост.

[karachee.livejournal.com]

У него просто нет ни дочери не внуков. Ну и потом, это скорее всего бахвальство и троллинг. В реальной ситуации все "чоткие" схемы из головы могут оказаться не такими четкими и человек начнет делать все как надо с мыслью "я такой же идиот, но иначе не получается".

[vladimir000]

Чтоб я так хорошо знал фактические обстоятельства Сусанинского случая...

Я правильно помню, что он был не профессиональным военным или кем еще, сознательно принявшим решение "царя и родину защищать", а просто старостой какого-то очередного села? То есть, все его взаимообящательства с властью сводились к "мы им раз в год три телеги с брюквой а они нам — керосин из города?" Ну и плюс царь считал что они, типа, его подданные о обязаны за него кровь лить потому что гладиолус?

Если так, то никакого предательства нет и в помине, как нет у раба обязанности не воровать у своего хозяина. Не воровал, был выделен, обласкан и получил лишнюю плашку риса — молодец, украл эту плашку и не попался — молодец, украл и попался — не повезло. И как в какой ситуации себя вести — каждый решает для себя по конкретным обстоятельствам, никакой моральной обязанности нет и в помине. Так же и не-военный, не-придворный и прочий не-нанимавшийся ничего не обязан и любые его действия (ну, описываемые, каннибализм и т.п. не вошло) предательства не образуют заотсутствием субъекта, кого предали.

А хорошо ли ни круг для него и его потомков получилось, плохо ли, и могло ли лучше (скажем, провести поляков к царю в обмен на шляхтский статус над своей деревенькой, и получить не просто освобождение от податей как в РИ а ее всю в собственность) — без деталей не скажешь.

[diofant.livejournal.com]

До вменяемых правда уже донесена, и этому представителю зла все аргументы уже предъявлены, но он их игнорирует и продолжает вязать силлогизмы, потому что на данный момент он познал то, что считает абсолютной истиной. Таким товарищам только реальность может что-то попытаться объяснить, да и тогда они вряд ли признают ошибку, потому что с точки зрения их теории это будет другой случай. Он же абстрагируется от конкретики и фигачит залпами формальные логические построения, в основе которых ему удобная абстрактная аксиоматика, не обращая внимание на смысл возражений.

[mislpronzaya.livejournal.com]

Мадам в Японии решила создать культ Сусанина? Занялись бы лучше своей свадьбой( но жениху-японцу рекомендую с психованной дурой не связываться)

[clockwork-clown.livejournal.com]

Спасибо, было забавно почитать дискуссию "здравая логика VS личные травмы").

[clockwork-clown.livejournal.com]

Вообще странно, что так полыхнуло. Комментатор просто Вашими же словами из попытки определения слова "предательство" доказал, что Сусанин предал поляков:)
Отдельный пост про "...утверждает что Сусанин не герой а дебил, и что надо свою шкуру спасать..." это странно.

[strukturnyj-elf.livejournal.com]

Предательство жены и предательство Родины не одно и тоже, хоть и слово одно и то же. Если уж сравнивать уровни подлости, то измена супругу приближённо равно участию в коррупции.

[xoxlobandera.livejournal.com]

Чуть листнул, этот К обычный сатанист, какой смысл обсуждать?

[kutukovarie.livejournal.com]

Отметился там, отмечусь и здесь.
Это два разных вопроса: 1) Как ты поступишь? и 2) Как правильно поступить. Второй предполагает дискуссию, определения "правильности" и так далее - и результат может Вам не понравиться. Первый дискуссии не предполагает - есть вещи, которые публично обсуждать нельзя

[gennadydobr]

Как учёный, вы легко поймёте мою мысль: мораль всегда конкретная, привязана к индивиду или социуму - семье, рабочему коллективу, государству, нации...
Некорректно сравнивать моральные понятия абстрактно, "в общем".
Если же брать семейную измену, то я с вами согласен. Свое отношение к измене я выразил когда-то в коротком рассказе в ЖЖ. Если хотите, можете прочитать.
https://gennadydobr.livejournal.com/94760.html

[rbs-vader.livejournal.com]

Оному следовало бы знать простую максиму, утверждённую ещё Римской Империей —  порядок бьет класс. И вся вот эта "механика непредательства" и позволяет сплочённой группой уделывать практически любое количество "спасающих шкурку".

[wim-winter.livejournal.com]

Вы все время приводите этически однозначные примеры. С ними все очень легко и спокойно.

Представьте себе, что вы взяли жену (мужа) из соседней деревни. И вдруг, мало ли почему, но соседняя деревня стала врагом вашей родной деревне. И вот староста вашей родной обращается к вам - выгоняй жену, она враг, либо пусть она прилюдно отречется от своей родни.

Что бы вы (или она) не сделали - это будет предательство. Либо жены, либо деревни, либо вы вынудите свою жену предать ее родных.

[rbs-vader.livejournal.com]

Оно ещё и в полной мере подвержено законам отбора.
Что нам, в общем, история показывает — общества, где уровень солидарных, горизонтальных свзей падает ниже некоего минимального трешхолда, проигрывают эволюционную гонку и выбывают из игры.

[nenastja.livejournal.com]

Сусанин действовал рационально, он не стал заключать договор с условными врагами, у которых не было ни малейшего мотива его соблюдать (теория игр, ага). Его семья потом оказалась хорошо обеспечена, этому есть документальные подтверждения. Ну и с учетом того, что люди тогда массово верили в загробную жизнь, он как раз и занимался спасением себя, избегал попадания в ад. Он же не просто так был старостой, это значит, что у него были некоторые навыки планирования и рационального принятия решений.