политическое

[aridmoors]

Вот в комментах к предыдущему посту была поднята тема. Дело в том, что амриканцы верят, что у них Самая Демократическая Свободная Страна в Мире. Это по факту они так верят, в этом может убедиться любой, кто сколько-нибудь жил в США или сколько-нибудь глубоко погружался в их форумы.

При этом система правления у них де-факто двухпартийная. Де-юре типа могут быть и другие партии бла-бла-бла, но если сильно долго прислушиваться и знать, то совершенно ясно, что система двухпартийная. Есть республиканцы (консервативные) и демократы (прогрессивные). Все это очень условно и очень неправда и все там заврались с обеих сторон, но я не об этом. Я о том, что ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ, непонятной лично мне, американцы ВЕРЯТ, что 2 партии это демократия. Ну в смысле что у них демократия. А вот если 1 партия (как например СССР, Китай, опять же говорим де-факто, а не де-юре), то это ДИКТАТУРА.

Теперь пожалуйста объясните мне, как ВЗРОСЛЫЙ, ОБРАЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК может в здравом уме верить что 1 партия - это диктатура, а 2 - это демократия?!?! КАК?!

Вопрос вовсе не тривиальный. Потому что я вам ТОЧНО скажу, что каждый второй американец гордится, на полном серьезе, что у них демократия и свобода, на основании того что у них ДВЕ партии!!!!! А не одна!!!!

Математически, 1 и 2 в данном случае практически одно и то же.

То есть прикиньте!!! Политика настолько сурова, что они смогли оболванить ЦЕЛЫЙ НАРОД, МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ, и заставить их поверить, что разница между единицей и двумя - это разница между свободой и цепями!!!!!!!! По-моему это на грани фантастики века.

И при этом ни один американец этого НЕ ВИДИТ. Реально. Они серьезно считают, что есть только вот демократы или республиканцы, между ними есть выбор, и ЭТО И ЕСТЬ ДЕМОКРАТИЯ.

Это как ребенку задать вопрос: ты какую кашу хочешь на завтрак, манную или гречневую?
Стандартный прием в психологии, когда ты хочешь НАКОРМИТЬ РЕБЕНКА КАШЕЙ, а не конфетами или фруктами или чем еще там.
У ребенка ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА.

А теперь прикиньте что такая иллюзия проканала НА ЦЕЛОМ НАРОДЕ. В США. А ведь это так и есть.......

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Политика (https://www.livejournal.com/category/politika?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

А со скольки партий начинается демократия?

Если судить по странам с коалиционными правительствами из трёх и более партий,п то как раз двухпартийная (ну или две большие и две маленькие партии как раньше в Германии) и есть демократия и вот почему - у каждой из партий есть достаточно веса, чтобы на выборах рполучить возможность стать правящей, а у лдругой партии есть все шансы власти лишиться. А теперь возьмём страну с десятком мелких партий, в таком раскладе с одной стороны любая мелкая партия готова пойти на компромисы по куче вопросов, чтобы попасть в коалицию, а глава коалиции может тасовать партии в коалиции как хочет, одна из партеек заерепенилась, сменить её на другую такого же примерно веса. Вот и получили по итогу несменяемую Меркель в Германии (её партия на выборах собирала около 30%) или несменяемого Нетаньяху в Израиле или несменяемых нидерландских премьеров.

Ещё один признак того, что у них там демократии поболее чем в Европе - возможность существования парламента или одной из его палат оппозиционного президенту. То есть президент вынужден считаться с оппозицией. В Евро такя возможность есть только во Франции, в демократиях вне Европы - в ЮКорее, в остальных странах - единомыслие.

И даже американская дичь с системой выборщиков тож про демократию - она позволяет глубинке иметь политический вес сравнимый с регионами типа Калифорнии или НЙ. В той же Германии на голосование в бГДР просто кладут понятно что.

[aridmoors.livejournal.com]

Демократия есть понятие изобретенное в Древней Греции и рассчитано на... ну грубо говоря деревню. Когда каждый голос каждого жителя что-то реально значит. Когда выбирается староста класса - это демократия. Когда выбирается староста деревни - это демократия.

Когда мы переходим к шкале "государство", само слово "демократия" утрачивает изначаьный смысл, какой туда вкладывался древними греками. Поскольку в государстве миллионы жителей, избирать "кого-то" в данном случае перестает иметь смысл, потому что этого человека никто не знает ЛИЧНО.

В деревне, как правило, ЛИЧНО знают обстоятельства соседей, старосты и так далее. В классе - тем более. Демократия по определению (изначальному) возможна только в маленьких сообществах.

То, что есть сейчас в странах - это что-то другое, но к сожалению я не встречала никого кто бы эо философски осветил. Ну или мне не предлагали ссылку.

[zaharov.livejournal.com]

Ну, для демократии и качества гос. управления две партии совершенно точно лучше, чем одна : ) Наилучший вариант - три мощные партии, чтобы две всегда могли объединиться против третьей. Большая проблема США что там не две партии, а полторы. Их партии срощены, как сиамские близнецы, и в ключевых вопросах их политика едина. Кроме того США 23 года живет в режиме особого положения, и там, фактически, не демократия, а диктатура спецслужб.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, три партии лучше чем две, с этим согласна.

....Их партии срощены, как сиамские близнецы
100% согласна. Та же рожа, только в профиль. Собьственно, никаких партий в США давно нет. Вот вакцину толкает Пфицер, вот он (она, фирма) и рулит. А правительство там - подкаблучники все. Бессмысленный придаток бессмысленного общества.

[bantaputu.livejournal.com]

Это закладывается в детстве. "У тебя есть родители? — Да. — А сколько их? — Ты чё, тупой? Папа и мама." Родителей двое, и этого достаточно. Есть ещё бабушка и дедушка, живущие отдельно (либертарианцы и социалисты), но вообще родителей двое, и это психологически комфортная ситуация. Большинство людей в Америке живёт достаточно хорошо, во всех отношениях — не только материальном — чтобы считать, что у них есть политические папа и мама, значит у них нормальная политическая семья, о стране заботятся, и можно добиваться своего, играя на разногласиях "родителей". Если один не даст конфет или денег, можно подлизаться к другому и пусть жадине будет завидно. Это называется "выборы".

Подавляющее большинство людей всю жизнь не выходят из детского мироощущения. Американцы весьма сообразительны и дерзки — как умные и активные подростки, Том Сойер и Гек Финн. Однако в плане ответственности они остаются инфантилами и пребывают в уверенности, что у них есть страна, что о стране пекутся, что утром на столе будет завтрак, и так далее.

В СССР-РФ сознание людей тоже преимущественно детское, но как у ребёнка из неполной семьи. Есть либо отец, и нужно держаться его, даже если он бьёт и пьёт, поскольку больше ничего нет, либо есть мать, вечная страдалица, потому что оказался наш отец не отцом, а сукою, и так далее.

Так это и работает. Американская политическая система паразитирует на инфантилизме благополучных американцев.

[tari-bird.livejournal.com]

Отсюда следует отличный практический вывод :)

[aridmoors.livejournal.com]

Ой скока хочется сказать сегодня по этому вопросу.... в Америке же сейчас толкается пропаганда, что "иногда бывают две мамы" и "иногда бывают два папы", и биология похуй (извините за выражение)....

....Однако в плане ответственности они остаются инфантилами и пребывают в уверенности, что у них есть страна, что о стране пекутся, что утром на столе будет завтрак, и так далее.

Согласна на 100%.

...Американская политическая система паразитирует на инфантилизме благополучных американцев.

ВО!!! Это разумная точная мысль.

[nikolamsu.livejournal.com]

Дурацкий вопрос из серии "Хочу всё знать": а сколько реально значимых партий в Японии?

[aridmoors.livejournal.com]

Ээээ... не знаю. По-моему (из учебника, я его читала лет 10 назад) три: коммунисты, и еще две какие-то. Причем точно знаю что коммунистов в парламенте ок. 10%, остальные примено 50 на 50 представлены, но я названий не знаю, можно их условно как-то назвать, я иероглифы знаю, но они для меня звучат белибердой:
自民党 　VS 　民主党

Видите? Вроде как две партии, но чисто иероглифически там разницы никакой.
Первая читается как "я-народ-партия", а вторая как "народ-главный-партия".

Это у них как бы типа по американской основе сделано, но реально, я говорю, они и на слух одинаково почти что звучат, и на вид иероглифов одинаково, и на слух.

Из-за этого японский народ ВООБЩЕ не интересуется политикой. Совсем. Да и я на их месте тоже бы не интересовалась: тут из иероглифов понятно, что одна и та же рожа, только в профиль.

Почему-то в иероглифах всё как бы становится на свои места и правда выплывает на глаза...

Интересный феномен кстати, да...

Популяры и оптиматы

[basawruek.livejournal.com]

классика же!

RE: Популяры и оптиматы

[az-greshny.livejournal.com]

Гвельфы и гибеллины.

[vishniakov.livejournal.com]

// ПО КАКОЙ-ТО ПРИЧИНЕ, непонятной лично мне, американцы ВЕРЯТ, что 2 партии это демократия. //

А причина эта хорошо известна и называется "Парадокс Бертрана" (см. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0) (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%91%D0%B5%D1%80%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B0_(%D1%8D%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%BC%D0%B8%D0%BA%D0%B0)) . Очень увлекательное чтение.

Если коротко — то монополист это строго ОДИН монополист. А ДВА монополиста — это система, обладающая совершенно другими свойствами.

// Математически, 1 и 2 в данном случае практически одно и то же. //

А вот это, извините, совсем не так. Математически — это см. парадокс выше. А Вы пытаетесь рассуждать арифметически, на уровне младшей школы. "Два это уже куча или еще не куча"?

P.S. Любой, кто застал конкуренцию МТС и Билайна очень хорошо помнит, как с точки зрения потребителя отличался рынок мобильной связи от рынка стационарной, на котором сидел честный единичный монополист МГТС (и которому на клиентов своих было глубоко пофиг, в отличие от).

[aridmoors.livejournal.com]

Ваш коммент слишком сложен для меня. Википедию открыла, не осилила.

Два не куча. Один не куча. Три тоже не куча. К чему ведете, непонятно.

В общем, мне не хватает базы, чтобы вас понять. Если можно, "переведи"(с).

[dmitrymeister.livejournal.com]

Так там в школе учат: вот это, то что у нас — демократия. То есть у них демократия по определению. А дальше обычная манипуляция: везде плохо, у нас хорошо, мы лучше всех, мы всех победили, великая страна итд. Тем более, что были реальные основания, уровень жизни был повыше чем везде.

[aridmoors.livejournal.com]

....у них демократия по определению

именно так. Именно так их и учат в школе. Только щас очень многие начали сомневаться, что у них великая страна - и правильно, потому что вот Украина, триллионы отправляются хз куда, а дома бензин начинает дорожать и продукты и все...... и щас Байдена по-моему ненавидит все кто интересуется политикой, а осчтальные просто не интересуются политикой... в инете встречала мемы "хочу Трампа обратно!!!" - от демократов(!!!)

Потому что да. Потому что нех. русских санкциями давить, мало-то не покажется. В Европе цены взлетели, в новостях советуют "укрываться одеялами при холоде" (не вру, реально такая новость была)....

[dakto.livejournal.com]

"Де-юре", с е на конце. Я — зануда, да )

По сути не готов обсуждать, вы правы, но вопрос сложный. Возможно, попозже приду, не за завтраком.

[aridmoors.livejournal.com]

???? Так я и писала "де-юре", нет? Ничо не поняла. Как надо писать?

[vishniakov.livejournal.com]

// Это как ребенку задать вопрос: ты какую кашу хочешь на завтрак, манную или гречневую?Стандартный прием в психологии, когда ты хочешь НАКОРМИТЬ РЕБЕНКА КАШЕЙ, а не конфетами или фруктами или чем еще там.У ребенка ИЛЛЮЗИЯ ВЫБОРА. //

Это будет иллюзия выбора только для того, кто не отличает по вкусу манную кашу от гречневой...

А психологи здорового человека, насколько мне известно, как раз говорят, что такого рода практики предоставления детям хотя бы мелкого, но выбора, развивают способность принимать самостоятельные решения :-)

То есть вообще конечно вот эта картина просто прекрасна: человек жрет, что дают, но рассуждает о том, что свобода — это выбирать фрукты. Тогда, когда он даже вид каши выбрать не может.

[pharmazevt.livejournal.com]

—как ВЗРОСЛЫЙ, ОБРАЗОВАННЫЙ ЧЕЛОВЕК может в здравом уме верить что 1 партия - это диктатура, а 2 - это демократия?!?!—
Может быть, взрослый образованный человек понимает, что диктатура и демократия измеряется не количеством партий, а, например, возможностью их безнаказанно создавать? К тому же в США не две партии, а примерно 15; две наиболее популярны, но бывают времена, когда решает третья (Росс Перо).

[calcin.livejournal.com]

В США можно создать свою партию.

Но в выборах участия принимать нельзя. От слова — совсем.

За последние лет 100, во всех выборах США ни разу не было так, что глобально по всей стране в каждом избирательном участке был выбор из трех, а не двух партий.

[tacheleis.livejournal.com]

Политика очень странное дело.
Вот у нас в Берлине были год назад выборы. По их результатам обьединились три сильные партии и стали править.
Но выборы уже тогда доказано что были липовые и вот неделю назад наконец таки сделали новые выборы. Победила партия, которая в ту коалицию не входит. (она вообще по названию христианская, но за автомобилистов и потому даже мусульманами была поддержена). И вот оказывается, теоретически возможно, чтобы та коалиция так и осталась править берлином. Потому что если собрать в кучу голоса за те три маленькие партии они на капельку перевесят "новую" партию за которую проголосовало большинство берлинцев. Для меня дико.
А немцы говорят "это демократия".

[aridmoors.livejournal.com]

Бывает.

Xx Брат2

[freedom_of_sea.livejournal.com]

"верить что 1 партия - это диктатура, а 2 - это демократия?!?! КАК?!"

если кандидат 1 как в ссср то ты вообще не можешь ничего изменить, а если две партии - то ты можешь выбрать условных прогрессистов или консервов. И повлиять тем самым на курс самих партий.

Более того, если ты живешь в демократическом штате который заведомо проголосует за демократов - ты можешь голосовать за другие партии например либертарианцев или зеленых, увеличивая их поддержку.

Ну и, вопреки вашим догматическим убеждениям, амеркиканцы вполне знают что у них не все в порядке с демократией.
Более того, есть рейтинги стран по демократичности и в них США падают

[ugputu.livejournal.com]

Не демократия там, где две партии, а наоборот, где демократия — там гарантированно больше одной партии, то есть кто-то ставит телегу впереди лошади. Партий, кстати, сказать, обычно бывает куда больше двух, но шансы оседлать волну обычно есть только у двух или трех самых крупных, в разных странах в разные времена по-разному.

Главное в том, что демократия пронизывает ВСЮ жизнь в Америке (я-то из Канады пишу, но в США примерно то же самое), вовсе не только в день когда народ заманивают на выборы наборами с гречкой. К сожалению, многие иммигранты об этом даже не догадываются, живут в своей раковине, но демократии от этого не холодно ни жарко. Она начинается на уровне всякой ерунды типа клубов и общественных организаций, где все должности снизу доверху а — выборные, б — "бесплатные", то есть заняты исключительно волонтерами. В разные времена, таких волонтеров то густо, то пусто. Бывает, что желающих вложить свое время ходят и уговаривают, бывает наоборот — каждая сторона активно ищет сторонников с правом голоса, и по происходящим процессам отлично видно как оно, в датском королевстве. В таких маневрах (агитация на перевыборах правления когда старое упирается, игнорируя насущные проблемы или мягко приворовывая) в паре клубов я поучаствовал, сам в правлении общественной организации пару лет поработал.

Надеюсь, вам известно, что разделение властей бывает не только на разные ветви, но и по горизонтали, и далеко не все вопросы решают в Вашингтоне. У властей (выборных, да) штатов/провинций, муниципалитетов/графств, профессиональных организаций и т.п. достаточно много полномочий чтобы устанавливать свои порядки в зоне своей ответственности.

Занятие политической деятельностью даже на самом нижнем уровне требует чудовищных затрат времени и душевных сил. Я наблюдал как молодая девушка стоптала тысячу железных сапог, раз за разом обходя жилые районы и стучась в каждую дверь чтобы поговорить о том, чего жители хотят от своего кандидата. Минимум полгода я за этим следил, дважды ездил голосовать в соседний город (30 км от нас). Теперь она кандидат от консервативной партии в провинциальный парламент, что в нашем случае после следующих выборов практически гарантирует место и зарплату... но и в нашей уныло-предсказуемой супер-консервативной провинции последние 15 лет были очень бурными — доминирующая партия раскалывалась на две и с треском проигрывала выборы, её лидер уходил (под давлением соратников) в отставку, и за его место (а значит и место премьер-министра провинции) шла отчаянная рубка.

Вот эта способность мирными способами унять и/или сменить человека, решившего, что власть (не важно на каком уровне) принадлежит ЕМУ лично, и он может делать что хочет (обычно — какую-нибудь фигню, в том числе не делая ничего), не считаясь с мнением остальных, и есть демократия. Базируется она на уверенности всех вокруг, что власть начинается снизу, с голосов не ленящихся проголосовать, и перед ними власти надо отчитываться. Очень помогает жить.

[alex_dragon]

Давным-давно какой-то американский ли политолог, то ли кто, придумал термин «демопубликанская партия». Собственно, это секрет Полишинеля, что это одни и те же яйца, вид в профиль. Собственно, как и любые правящие партии в любых буржуазных государствах. Две их, три или сколько — не имеет никакого значения.

Но я не понимаю, чего тут сетовать. Тоже мне, Америку открыли — буржуи, оказывается отстаивают свои интересы и устанавливают монополию на власть. Все эти выборы-шмыборы — перестановка кроватей в борделе.

[alexanderr.livejournal.com]

если что, я живу в Америке 30 лет, в НЙ, без перерывов. это бОльшая часть моей жизни
и я себя считаю американцем. более того, довольно типичным американцем во многих смыслах.
мне кажется, что все гораздо проще.

никто ни в какие тонкости про число партий и механизмы демократии особенно не вникает.
патриотизму учат в школе, с самых младших классов.
и даже если не будет никаких выборов вообще, и никаких партий, народ все равно будет
гордиться свободой и демократией и всем остальным. петь гимн, класть руку на грудь,
поднимать флаг. land of the free and the home of the brave.

это очень сильное чувство, и никакая критика, никакие рассуждения про число партий,
а уж тем более от иностранцев на него никак не повлияют.

интересно, что будет если вы начнете японцам рассказывать, что у них нет демократии или что еще не так
в Японии. или (например) что у них вообще нет никакого независимого государства, а они до сих пор находятся
целиком под контролем США. как проиграли войну в 1945 году, так до сих пор оккупационные войска
не выведены, американских военных баз огромное число и так далее. что они на это ответят? как вежливые
люди, они возможно даже и согласятся. но мнение иностранца и постороннего человека никак не повлияет
на то, что они они на самом деле думают, и что они чувствуют.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, про то что в школе учат патриотизму в США я знаю. В Японии тоже учат.

Только в Японии есть огромное отличие: тут люди НИКОГДА не говорят о политике и ей не интересуются. Это менталитет японцев, такой же сильный и огромный, как и менталитет русских или менталитет американцев. Просто в Японии НЕ ГОВОРЯТ о политике, эта тема запретна ну как... не знаю, ну как секс, что ли. Или как педофилия. НЕЛЬЗЯ говорить о политике. То есть прям "нормальные люди о политике никогда не говорят и НЕ ДУМАЮТ". Так же как "нормальные люди о педофилии не говорят и НЕ ДУМАЮТ". Как-то так.

[calcin.livejournal.com]

Если так подумать, то в СССР была самая что ни на есть демократия. Однопартийная, да. Но внутри партии вполне себе работали демократические механизмы.

То есть получалось что-то типа избирательного ценза — для участия в государственной деятельности надо было вступить в партию, а для этого затратить существенные усилия.

Что-то подобное сейчас есть в Китае.

---------------

Ну, и американская демократия — это не для того, чтобы народ управлял государством. Это для того, чтобы у народа была иллюзия выбора. Отчего жизнь хреновая? Оттого, что сейчас рулят демократы (республиканцы). Надо сходить на выборы, поагитировать окружающих — и выберем республиканцев (демократов).

Отчего у Трампа не получилось ничего поменять? Демократы помешали.

Отчего у Байдена маразм? Помешали республиканцы.

В общем, это такой замечательный механизм, позволяющий контролировать народ, не допуская бунта.

Вот будет в России голод — кто виноват? Путин. Ату его, революция!

А будет голод в США? Выберем другого президента, революцию устраивать не надо.

Поэтому кстати, российское правительство гораздо более подотчётно народу — они знают, что бить будут по морде, а не выборы устраивать.

[piyavking.livejournal.com]

про подотчётность очень понравилось, спасибо)

[b-graf.livejournal.com]

В США "100500" партий, на местных выборах не обязательно побеждают представители двух ведущих. Двухпартийная система США - следствие большого количества выборных единоличных должностей (от мэров до президента), в смысле, с прямыми выборами их населением (поэтому поневоле мажоритарных, это толкает к системе "победитель-оппозиция", т.е. две партии). Если бы для утверждения единоличных должностей было много промежуточных постоянно действующих коллегий (парламенты для выдвижения премьер-министров разных уровней), то была бы скорее многопартийная система "как в Европе". Собственно такое там и бывает на уровне мэров и т.п. местных выборов.