конвергентная эволюция

[aridmoors]

Конвергентная эволюция - это, грубо говоря, когда один и тот же признак (например, летание по воздуху как птицы) эволюционирует, возникает сам по себе, независимо от предыдущих вводных данных.

Эта идея специально подчеркивается как параллельная "обычной эволюции" в том смысле, что этот признак (летание) мог возникнуть САМ ПО СЕБЕ независимо от начальных данных (генов). Скажем, у нас были мыши и были грызуны, и допустим в них ОТДЕЛЬНО, САМО ПО СЕБЕ образовалось умение летать, независимо от изначального "геномного проекта". Это я очень тупо объясняю сейчас, как на пальцах, потому что идея конвергентной эволюции сама по себе куда сложнее чем просто "из чего-то возникло что-то" и куда сложнее чем "вот были предпосылки".

Нет. Конвергентная эволюция подразумевает (да вообще любая эволюция) подразумевает, что БЫЛО ЭВОЛЮЦИОННОЕ ДАВЛЕНИЕ изменяться в эту сторону.

То есть грубо говоря вот у нас есть мыши -- из них образовались летучие мыши, потому что было ДАВЛЕНИЕ на мышей занимать другие ниши. При это скажем у нас тоже были там, не знаю, рыбы. И из них образовались летающие рыбы (https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D1%82%D1%83%D1%87%D0%B8%D0%B5_%D1%80%D1%8B%D0%B1%D1%8B)
потому что ниша должна быть занята.

То есть идея в том, что эволюция не является едино-направленной вещью, которая развивается "от простого к сложному", а является чем-то как река, которая будет течь туда, куда она МОЖЕТ. То есть туда, где есть впадины. Она может разветвляться как ручьи. Она может разбиваться на сотни ручьев и снова сходиться. Как-то так.

***
Меня этот вопрос интересует, потому что мне интересно, возможен ли феномен конвергентной эволюции в языках. Я сказала профу из Киотского Универа, что в языках, в русском есть "наши, наш" и во французском "мы" это Nous. Я считаю это ОДНИМ корнем, я считаю что "наши" и "нус, ну" во французском образовались из одного корня. Он считает что это может быть конвергентной эволюцией.

Я считаю что он не прав, потому что для того, чтобы конвергентная эволюция, необходимо ЭВОЛЮЦИОННОЕ ДАВЛЕНИЕ. А в случае языков его нет. В случае языков эволюционного давления нет.

Например возьмите допустим простейшую вещь, gun. Аналога этому слову в русском языке нет. Хотя казалось бы должно быть было эволюционное давление на технологию.

Слова gun в русском языке нет, есть только специфические названия огнестрельного оружия, например, револьвер, ружье, беретта, макаров, пулемет и т.п. - слова "ган" (огрестрельное оружие) в русском языке нет. Другими словами, даже при наличии довольно сильного эволюционного давления ВАЩЕ не факт, что язык будет развиваться в эту сторону. В случае языков мы не можем судить о наличии эволюционного давления, потому что его не может быть в том смысле, в каком он есть в биологии.

А если нет эволюционного давления, не может быть конвергентной эволюции, поэтому французское Nous и русское "наши" не может быть результатом конвергентной эволюции, это скорее остатки Прото-Индо-Европейского языка.

Вооооот.

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Армия (https://www.livejournal.com/category/armiya?utm_source=frank_comment), Животные (https://www.livejournal.com/category/zhivotnye?utm_source=frank_comment), Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[random-brain.livejournal.com]

Вероятность этого высока, так как "наш" это очень базовое слово. Людям и 50 тысяч лет назад надо было как-то выражать это значение.

Например Suomi, Swiss и Sweden лингвисты склонны считать однокоренными со "свой".

[aridmoors.livejournal.com]

Вот именно. Я считаю, что философия и тезника биологической эволюции неприменима к языкам. Почему? Потому что нет эволюционного давления. Во всяком случае в том смысле, в каком оно есть в биологии.

В связи в этим считаю, что французское "мы" ("нус") - это просто то же самое что "наши" в русском. В немецком допустим этог изменилось в "Унс" (Uns, Unserer) но базовый факт присутвия этих звуков остался.

Вопрос: откуда взялось английское We?????

Это совсем по звуку никак не сочетаемо и по тексту тоже никак.

Мы все не лингвисты, мы биологи, поэтому мы наверное сильно плаваем во всем этом))) Я не знаю, надо чтоб реальный лингвист-профессионал по прото-индо-европейскому прочитал все это.

Я таких не знаю. Вы таких людей знаете? Я вообще не слышала чтоб существовали такие, но они 100% существуют. Надо их тока найти.

[allo67.livejournal.com]

Эволюция независима от разума. Язык — это признак разумного.... Так что .... Эволюция языка с тз Б-га — оксюморон.
кмк

[aridmoors.livejournal.com]

Ну это как назвать необьяснимое необъяснимым и покончить с этим.

Ученые так не действуют.

Надо найти почему. И откуда.

[allo67.livejournal.com]

Я бы так не сказал....

[matholimp.livejournal.com]

Такие лингвисты есть в https://anti-fasmer.livejournal.com .

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

Русский и французский — это индоевропейские языки, и эти слова действительно происходят от одного раннеиндоевропейского корня (или нескольких корней, не могу сказать сейчас точно).

Вообще, это следы действительно праиндоевропейского языка, от которого произошла не только индоевропейская семья, но и алтайская, и финно-угорская, и отдельный язык юкагиров. Звук М (или Н) в местоимениях первого лица (и в окончаниях глаголов 1 л. — эти окончания произошли от местоимений) — это один из маркёров принадлежности к вот этой вот ностратической макросемье. Два других маркёра — это звук Т (или Ч) в местоимениях второго лица и звук Н (или М) в отрицании.

Языки тоже изменяются со временем, но это изменение не похоже на биологическую эволюцию и подчиняется другим законам.

[aridmoors.livejournal.com]

...но это изменение не похоже на биологическую эволюцию и подчиняется другим законам.


Вот эти законы было бы интересно выяснить.

[igelko.livejournal.com]

За этим рекомендую смотреть лингвистов. И именно смотреть, т.к. они пытаются произносить звуки, а это имеет значение в языках.
По славянским языкам на ютубе есть совершенно шедевральные лекции Зализняка и приемлемого качества материалы на канале Микитки сына Алексеева. Про германистику - Skjold Skefsson, но сейчас он поудалял русскоязычные видео и оставил только украиноязычные, но в принципе тоже понятно, да и про западные языки скорее всего будет много хороших англоязычных лекций, про которые я не знаю.

[nafanyabesfamil.livejournal.com]

вот еще один лингвист

https://pikabu.ru/@klapaucjusz

Если сильно интересно — задайте ему этот вопрос. (Чтобы на этом сайте писать, нужна регистрация, читать можно и без неё)

[http://users.livejournal.com/_aristeo/]

Так эти законы достаточно хорошо известны - по крайней мере, для индоевропейских языков, которые изучены лучше всего. На эту тему много всего написано, можно начать изучения с "Курса общей лингвистики" Фердинанда нашего де Соссюра.

[bisey]

Хм, а как быть с notre? :)

Впрочем, тут-то может быть общее происхождение - всё-таки оба языка индоевропейские.

[aridmoors.livejournal.com]

Notre это "наши" там же слышно.

[bisey]

Забавно, что слышно, даром, что пути славянских и романских языков разошлись вообще бог весть когда. А вот "Наш" и "Mūsu" в латышском (или "Mūsų" в литовском) вообще фиг соотнесёшь - при том, что балто-славянское единство распалось "всего" от 1100 до 1400 лет до н. э.

[igelko.livejournal.com]

на самом деле соотносятся :) Если произносить звуки и смотреть то, насколько сильно они отличаются в положении языка/гортани/открытия-закрытия рта, можно, то Н и М довольно близки, А и У тоже, так и Ш и С.
Чтоб более детально разобраться как так произошло, надо идти к славистам, например, смотреть шедевральные лекции Зализняка.

Кор. обеих Сицилий

[livejournal.livejournal.com]

User chhwe referenced to your post from Кор. обеих Сицилий (https://chhwe.livejournal.com/775084.html) saying: [...] :: руслаген // суоми :: свеаланд — туда же швюцmšf https://aridmoors.livejournal.com/871185.html [...]

[sspr.livejournal.com]

Языковая символьная система имхо проще много проще символьной системы какой нибудь РНК, она ограничена возможностями слухового аппарата и голосового аппарата хомо.
Следовательно, к языковой системе нужно применять другие теории развития и конвергенции.

Взлом языка майя как бы намекает, что когнитивные привычки древних людей и современных похожи, но сами символы другие И тексты др шумеров 5 000 лет до нашей эры вполне читаемы, что намекает на условность языковой системы.

[bantaputu.livejournal.com]

В общем, наверное, да. В противном случае вообще существовал бы только один язык, с минимальными местными отличиями.

[alaev.livejournal.com]

На кошаков уж какое эволюционное давление идёт, чтобы они только в лоточек писали. А они не эволюционируют.

[orbrider.livejournal.com]

И сколько таких утопили? Пока мы видим эволюцию лотков и наполнителей, на людей давит больше!

[orbrider.livejournal.com]

Молодые слова, не считается.

[voge1.livejournal.com]

Есть потрясная книжка "Сквозь зеркало языка" Гая Дойчера. В ней как раз обсуждаются нюансы эволюции языка как они понимаются на сегодня (и как понимались раньше).

[mindfactor.livejournal.com]

>Слова gun в русском языке нет, есть только специфические названия огнестрельного оружия, например, револьвер, ружье, беретта, макаров, пулемет и т.п. - слова "ган" (огрестрельное оружие) в русском языке нет.

Волына, ствол

[uxus.livejournal.com]

"Волын" — вроде только про короткоствольное, нет?

[mindfactor.livejournal.com]

я слышал употребление и в отношение охотничьих длинностволов тоже

[lubech.livejournal.com]

У эволюции языка принципиальное отличие от биологической эволюции - она идет по принципам Ламарка, то есть наследуются приобретенные свойства. Поэтому языковая эволюция идет гораздо быстрее биологической (как и эволюция технологий, например). Считают, что за несколько тысяч лет язык становится полностью неузнаваемым.

[esowriter.livejournal.com]

То есть грубо говоря вот у нас есть мыши -- из них образовались летучие мыши, потому что было ДАВЛЕНИЕ на мышей занимать другие ниши.

Из грызунов летающие мыши? - Ну, вы даете, товарищи биологи! ))

[xoxlobandera.livejournal.com]

>>Конвергентная эволюция - это, грубо говоря, когда один и тот же признак (например, летание по воздуху как птицы) эволюционирует, возникает сам по себе,

Ага-ага, на самом деле когда атеисты не в состоянии удержать свою "теорию" эволюции от рассыпания, то придумывают всякие конвергентные эволюции, которые "возникают сами по себе". Было существо без крыльев, бах и вдруг "сами по себе" выросли крылья.

Ха-ха-ха.

[vlkamov.livejournal.com]

> Он считает что это может быть конвергентной эволюцией.

"Кто на ны ?"

Семейство языков одно, зачем эти сложности с конвергенцией.

Меня особенно восхищает что "семь братьев" - это "су бару" и это не конвергенция :-)

[freedom_of_sea.livejournal.com]

" остатки Прото-Индо-Европейского языка. "

так и есть, это неконвергентная эволюция, а из одного корня. Японцы возможно просто не знают про индоевропейские языки, особенно что славянские к ним относятся?

[uxus.livejournal.com]

Я сказала профу из Киотского Универа, что в языках, в русском есть "наши, наш" и во французском "мы" это Nous. Я считаю это ОДНИМ корнем, я считаю что "наши" и "нус, ну" во французском образовались из одного корня. Он считает что это может быть конвергентной эволюцией.

Ни в коем случае не говорите "профу", что он полный профан в компаративистике... хотя это стопроцентно так ;)

Фр. nous (лат. nos) и рус. нас/нам/наш — это совершенно точно один корень. Англ. us/our, кстати, — от него же ;)

Слова gun в русском языке нет [...]

В разговорном языке есть практически столь же широкое "ствол". Но разница — да, имеется.

В случае языков эволюционного давления нет.

И это чрезвычайно интересное с теоретической точки зрения наблюдение: выходит, что для эволюции "эволюционное давление", в общем случае, не является необходимым. Но тогда получается, что и в биологии далеко не всё надо объяснять "эволюционным давлением". (Кажется, терминологически более точно это по-русски называется "давлением отбора" или "селекционным давлением", но может быть я Вас неточно понял.)

[matholimp.livejournal.com]

Хорошее наблюдение. Если есть "давление", как его называет автор поста, то в разговорном языке обязательно появится нужное ёмкое слово. Чаще всего, неприемлемое для литературной нормы.

[nil-0.livejournal.com]

Думается, что конвергентная эволюция в языке может быть, но не на уровне корней, а на уровне грамматики.

Хотя бывают очень странные "совпадения", которые, кажется, без Фоменки (или без конвергентной эволюции) не объяснить.

Посмомотрите, например, этимологию ("официальную" по словарю) латинского "lapsus" и русского "ляп", латинского "piscis" и русского "пескарь".

[uxus.livejournal.com]

C "ляпом", скорее всего, случайное совпадение (в латыни — явно от глагола "поскользнуться"). Возможно, с влиянием латыни на семантику уже имевшегося русского слова (через какой-нибудь студенческий жаргон).

С "пескарём" — обсуждаемый случай (и обсуждавшийся, как минимум устно). У него есть устаревшее написание "пискарь", между прочим.

[nil-0.livejournal.com]

По этимологическому словарю "пескарь" от звукоподражательного "плескарь".

Кстати, найдя в английском словаре наш родной "ляп" (lapse) я решил для комплекта поискать ещё и "тяп", и, неожиданно, нашёл: tap.

[uxus.livejournal.com]

А какой повод считать эти слова родственными?

(Как на соответствие русскому "тяпу" я бы скорее смотрел, навскидку, на что-нибудь вроде "thumb".)

[nil-0.livejournal.com]

thumb не смотрел, а у tap есть набор значений близких к русскому тяпу (постукивать, стучать, постучать, выстукивать, стукнуть, простукивать).

Словарные статьи для коротких английских слов — преизрядная мешанина порой очень разных значений. По моему непрофессиональному впечатлению, английский достаточно легко перенимает из других языков значения похожих по звучанию или написанию слов. Порой слова при этом искажаются: sable — соболь, saber — сабля (предположу, что исказилось, чтобы избежать путаницы).

[uxus.livejournal.com]

Sable и sabre — оба заимствованы, оба в конечном счёте славянского происхождения, искажения если и были, то в средненижненемецком (в случае sable) и во французском (у sabre).

По английским этимологиям обычно вполне можно верить словарю Merriam-Webster, им этимологии писал Винтер (который "закон Винтера"), спорить с ним можно, но лучше сначала подумать ;)

[matholimp.livejournal.com]

С https://matholimp.livejournal.com/1038931.html и др.:
...
Ясно, что без математических моделей дать определение вида на чисто описательном уровне невозможно.
Легче разобраться с классификацией (в фиксированный момент времени). Все её структурные единицы должны быть замкнутыми множествами в смысле двойственности Галуа. Это означает, что каждому виду (отряду и т.п.) соответствует (тоже замкнутое!) множество признаков, совокупность которых в точности его характеризует.
Требование замкнутости резко ограничивает возможность одних видов трансформироваться в другие, но не исключает её полностью. Каждой особи соответствует вектор значений параметров из некоторой фиксированной их совокупности. В математической модели рассматриваются не только реально существующие особи, а все теоретически возможные для выбранного вида такие векторы, образующие некоторую область в пространстве параметров. Воздействие изменений среды приводит к изменению этой области с течением времени. В ходе эволюции могла бы возникнуть бифуркация (катастрофа), после которой единая прежде область распалась бы на две (или более) не связанных между собой.
Чтобы получить новый биологический вид, оставалось только создать условия, неминуемо приводящие к бифуркации. ...