парадокс Пето

[aridmoors]

И кстати о раке. Я тут самостоятельно открыла велосипед. Не в смысле изобрела, а в смысле я не знала, меня в универах не учили, на курсах не учили, я самостоятельно к нему пришла, но когда рассказала об этом профессору Киотского Универа (который мой друг по переписке), он среагировал так:
- Ахх-ха-ха-ха-ха!!! Юлия, ты открыла Парадокс Пето!))))))

Парадос заключается в том, что... я расскажу как я рассказала ему.

В общем, внутри одного вида (человек) чем больше размер тела, тем больше вроятность рака. Например, раком заболевают более высокие и большие люди, чем маленькие и низкие. В случае патологий, например когда рост превышает обычные размеры НАМНОГО, как например синдромах "перероста" (https://en.wikipedia.org/wiki/Overgrowth_syndrome), например когда человек вырастает под два с чем-то метра:
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/worlds-tallest-woman-over-7ft-25218472

То там ПОВЫШЕНО образование рака.

Если же человек карлик, то у них образование рака снижено почему-то (кстати и диабета тоже):
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110216141034.htm

***
А вот если мы будем смотреть в целом на ВСЕ виды, то эта зависимоть СТАНОВИТСЯ С НОГ НА ГОЛОВУ. А в воде отражалось все наоборот
То есть у слонов заболеваемость раком НИЖЕ, чем у людей, хотя клеток больше:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4858328/
И у китов и т.п.

А у мышей, хотя они размером меньше, чем люди, заболеваемость раком ВЫШЕ, они заболевают раком в течение 2 лет в огромном количестве.

Как слоны обошли заболеваемость раком?

Ну есть гипотеза, что у них дублированный противораковый ген p53. Но я уверена что есть и другие механизмы.

Другими словами, имеем парадокс! Внутри вида, большой размер ведет к раку, а маленький защищает от рака. МЕЖДУ видами НАОБОРОТ!!! Большой размер защищает от рака, а маленький ведет к раку!!!

ПОЧЕМУ?!?!
Никто не знает.
Парадокс.
Парадокс Пето.

П.С. Еще раз убеждаюсь, что Киотский Университет это круто. Вот расскажешь вот так за чаем что-то профессору Киотского Универа, а он тебе скажет: поздравляю с открытием велосипеда! И назовет марку велосипеда и его дату открытия. Даже приятно. Что я в этом клевом универе училась, где такие классные профессора. Вооооот.

П.П.С. Кому интересно больше про парадокс, то тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BE

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[aridmoors.livejournal.com]

Наука, медицина

[kikzan.livejournal.com]

Посидел, подумал, пришел к выводу, что дело в частоте сердечных сокращений, оно же — ЧСС, оно же пульс. Чем выше ЧСС, тем быстрей наступит рак. У высоких людей ЧСС должен быть выше. У слонов ЧСС радикально ниже человеческого и, тем б олее, мышинного.

[aridmoors.livejournal.com]

Как гипотеза интересно, но я уже убедилась что профан. Это надо спрашивать того профессора. Он наверняка об этом парадоксе знает куда больше чем я.

В целом частота сердечных сокращений никак биологически не может быть привязана к раку, во всяком случае насколько нам всем известно. Но еще раз, я так сильно пролетела как сорока над Парижем в случае парадокса Пето, что я бы на свое собственное мнение не стала полагаться, а спросила бы того профессора.

Кстати интересный вопрос. Спрошу вот его как-нибудь. Да.

[aridmoors.livejournal.com]

В целом, у карликов должен быть повышенный метаболизм, но я не проверяла. Научная литература немножко всмятку в этом конкретном вопросе.

[prostak-1982.livejournal.com]

А, вообще, в целом, кроме грызунов (на них, вроде, онкологию часто и изучают) и приматов (думаю, что у них ситуация +/- человеческая), насколько онкология распространена у млекопитающих?

[aridmoors.livejournal.com]

В целом, чем меньше размер, тем больше вероятность рака. Чем больше размер, тем меньше вероятность рака. Но никто не знает почему.

[nomadmoon.livejournal.com]

О как. Я в принципе знал что в лабораториях рак на мышах тестируют и что он их сильно поражает, но я думал это какая то специальная ракоуязвимая генетическая линия выведена.

В камментах к одной из серий Клеток за работой читал что у нас в организме каждую секунду эти раковые клетки возникают но иммунитет их тут же убивает.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, она не выведена. В лабах стандартная "дикая линия" это B6. Они сами по себе раком заболевают. Потому что мыши сами по себе ракоуязвимые.

Есть супер-ракоуязвмые линии, но их специально надо делать, вышибать ген p53 например.

Да, раковые клетки возникают все время, но иммунитет их убивает. 500 в среднем возникает в человеке за сутки, и 500 же убивается. Вопрос: ЧО за фактор который пропускает эти клетки?

Щас думаю над температурой. Объем организма связан с температцрой как-то. Как известно из химии, если температуру поднять, реакции идут быстрее. Не знаю есть ли профайл всех температур существ или нет. Не видела в науч. литре, ищу пока что.

У меня голова идет кругом, потому что я плохо знаю химию и физику. Я знаю что чтобы повысить скорость реакции, можно поднять температуру. Мой вопрос: кто-то измерял температуру животных? Если да, где взять статью и графики?

Второй вопрос: есть катализаторы. Присутствие катализаторов кто измерял и когда?

Голова гругом идет.

Я хочу быть компьютером.

один плюс один

[livejournal.livejournal.com]

User brother2 referenced to your post from один плюс один (https://brother2.livejournal.com/3491437.html) saying: [...] . А сёдня открываю ленту и там про парадокс Пето: https://aridmoors.livejournal.com/868363.html [...]

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Значит Хозяева создали людей как мелкие думающие машинки.
Поэтому кстати у людей без движения двигательные функции пропадают, а вот котэ может лежать на диване, а потом запрыгнуть на дверь. Люди же уподобившись животным и начав расти тут же поимели сбои в системе.

[kaiser-dev.livejournal.com]

а котов какими хозяева сделали? или обезьян? или хозяева только людей такими сделали? :))

[t-moshkin.livejournal.com]

Имхо тут два фактора.
1. У людей развлечений много. У котэ - только подвижные игры, поэтому до человеческо диванного уровня их активность все равно не падает.
2. У котэ вшитые возможности настолько больше человеческих, что хотя боевой потенциал чисто домашнего котэ и серьезно ниже, чем у уличного или самовыгульного на человеческий взгляд это незаметно.

[random-brain.livejournal.com]

Если бы у слона метаболизм (и выделение тепла) шло с такой же силой, как у мыши, то слон бы закипел и лопнул.

То есть у нас есть три возможных фактора: метаболизм, температура тела, и количество тепла, которое тело выделяет в единицу времени для поддержания температуры.

[aridmoors.livejournal.com]

Вы забыли катализ.

Катализ в органической химии существует со страшной силой. Я в нем не разбираюсь, но ращбираюсь остаточно, чтобы сказать что если катализ есть, то он КУДА сильнее температуры.

[vishniakov.livejournal.com]

Хм, а размер среднего представителя видя и среднее число клеток в этом представителе в разных видах коррелируют? То есть в слоне клеток больше чем в мыши, или столько же, просто они больше? (Мне что-то кажется, что в слоне клеток больше, но на самом деле я это ниоткуда не знаю).

Откуда парадокс — рискну предположить. У разных представителей одного вида — одна и та же эволюционная история, поэтому играет роль число клеток (онкология то штука вероятностная, чем больше клетом — тем больше шансов нарваться на неприятности). У представителей разных видов — разная эволюционная история. Значит можно пробовать искать какой-то фактор, который ведет к отбору большей сопротивляемости раку у более крупных видов. Причем поскольку у _любых_ более крупных (роль играет размер, но не общее происхождение — а это вообще так?), то фактор какой-то универсальный, связанный исключительно с размером.

Ну, попробую пофантазировать. А что, если зависимость обратная? Не те, кто больше, те не болеют раком, а те, кто болеет раком чаще так и не смогли доэволюционировать до крупных размеров? Эволюционная выгода от увеличения размера меньше, чем ущерб от более частого заболевания раком более крупной особи в рамках вида?

[freedom_of_sea.livejournal.com]

если бы слоны мерли от рака на втором году жизни, как мыши, они бы вымерли.

Иными словами, на мышей отбор по ракоупорности давит куда меньше чем на слонов.

Что касается людей, они просто живут дольше, чем им отмерено их организмом, и гарантированно доживают до рака.

А внутри вида у организмов с одинаковой ракоупорностью частота рака зависит от размера особи, потому что у большой клетки делятся бОльшее количество раз и накапливают больше мутаций

[orbrider.livejournal.com]

Люди сильно изменили условия жизни и рак коррелирует с эпидемией метаболического синдрома. Джейсон Фанг книгу забавную про это написал. Собаки, кстати, тоже чаще стали от рака помирать, слышал.

[tari-bird.livejournal.com]

Вау как интересно!

[nighteagleowl.livejournal.com]

Если я правльно понял Wiki и ссылки на статьи --- то у вас неточность.

Между видами зависимость не обратная а вообще отсутствует. У какого-то суслика (rock hyrax) 1%, у дикой собаки 8%, у льва 2% ... Хотя это виды млекопитающих. Хорошо бы посмотреть птиц и рыб отдельно.


pubmed ТЧК ncbi ТЧК nlm ТЧК nih ТЧК gov/26447779/


PS. Впрочем, есть же еще Clonally transmissible cancer - раком можно заразиться - поэтому хорошо бы исключить из рассмотрения виды с повышенной социальной активность для которых такой рак известен (собаки, например)... или их как-то отдельно учитывать.

[aridmoors.livejournal.com]

Вы не поверите насколько это неважно.

Впрочем вы у меня не во френдах, поэтому не знаете.

[orbrider.livejournal.com]

Ну это типа парадокс выжившего - у крупных видов есть адаптации, иначе вымерли бы. Ну а в рамках вида больше шансов заболеть у особей с повышенными факторами роста.

[aosypov.livejournal.com]

Юлькин, дарю свою старую идею на этот счет: чем мельче тушка, тем выше соотношение поверхность/масса. А на поверхности (в т.ч. внутренних) у нас что — ? эпителий. А он, как поверхностный раздел — что делает? расходуется и возобновляется. Самая простая проверка — дальше уже сама ;)

Тут можно и поглубже копнуть — но это думать надо...

[gray-bird.livejournal.com]

На взгляд абсолютного дилетанта работает матмодель рака из трехфакторов количество клеток в организме в штуках и вероятность их "поломки, без успешной коррекции.
Вероятность поломки зависит, от скорости их воспроизводства и условий копирования.
У мыши клеток "мало", но зато обмен веществ турбо и температура, которая всё портит, высокая.
Слоны клеточно медленные и температура ниже.
Абсолютно высосано из пальца.

[ultraohr.livejournal.com]

> В целом, чем меньше размер, тем больше вероятность рака. Чем больше размер, тем меньше вероятность рака. Но никто не знает почему.

Вполне вероятно, связано со скоростью мутаций в соматических клетках (выше скорость - выше вероятность поломок). Тут вот товарищи показали, что она разная в разных размерных классах (см Fig. 3 c). Правда, всего на 16 видах.

https://www.nature.com/articles/s41586-022-04618-z

[baalex.livejournal.com]

Буквально вчера слушал подкаст на эту тему: https://music.yandex.ru/album/10330389/track/79559821?dir=desc&activeTab=track-list (https://music.yandex.ru/album/10330389/track/79559821?dir=desc&activeTab=track-list). "...В последние недели вышли сразу два исследования, которые помогают разрешить парадокс Пето. Илья Колмановский говорит с автором одной из этих работ, биологом Винсентом Линчем и пытается ответить на вопрос, могут ли огромные животные рассказать нам что-то новое о раке."

На сколько я понял, там куча дополнительных генов, которые борются с раком.