парадокс Пето

[aridmoors]

И кстати о раке. Я тут самостоятельно открыла велосипед. Не в смысле изобрела, а в смысле я не знала, меня в универах не учили, на курсах не учили, я самостоятельно к нему пришла, но когда рассказала об этом профессору Киотского Универа (который мой друг по переписке), он среагировал так:
- Ахх-ха-ха-ха-ха!!! Юлия, ты открыла Парадокс Пето!))))))

Парадос заключается в том, что... я расскажу как я рассказала ему.

В общем, внутри одного вида (человек) чем больше размер тела, тем больше вроятность рака. Например, раком заболевают более высокие и большие люди, чем маленькие и низкие. В случае патологий, например когда рост превышает обычные размеры НАМНОГО, как например синдромах "перероста" (https://en.wikipedia.org/wiki/Overgrowth_syndrome), например когда человек вырастает под два с чем-то метра:
https://www.mirror.co.uk/news/world-news/worlds-tallest-woman-over-7ft-25218472

То там ПОВЫШЕНО образование рака.

Если же человек карлик, то у них образование рака снижено почему-то (кстати и диабета тоже):
https://www.sciencedaily.com/releases/2011/02/110216141034.htm

***
А вот если мы будем смотреть в целом на ВСЕ виды, то эта зависимоть СТАНОВИТСЯ С НОГ НА ГОЛОВУ. А в воде отражалось все наоборот
То есть у слонов заболеваемость раком НИЖЕ, чем у людей, хотя клеток больше:
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC4858328/
И у китов и т.п.

А у мышей, хотя они размером меньше, чем люди, заболеваемость раком ВЫШЕ, они заболевают раком в течение 2 лет в огромном количестве.

Как слоны обошли заболеваемость раком?

Ну есть гипотеза, что у них дублированный противораковый ген p53. Но я уверена что есть и другие механизмы.

Другими словами, имеем парадокс! Внутри вида, большой размер ведет к раку, а маленький защищает от рака. МЕЖДУ видами НАОБОРОТ!!! Большой размер защищает от рака, а маленький ведет к раку!!!

ПОЧЕМУ?!?!
Никто не знает.
Парадокс.
Парадокс Пето.

П.С. Еще раз убеждаюсь, что Киотский Университет это круто. Вот расскажешь вот так за чаем что-то профессору Киотского Универа, а он тебе скажет: поздравляю с открытием велосипеда! И назовет марку велосипеда и его дату открытия. Даже приятно. Что я в этом клевом универе училась, где такие классные профессора. Вооооот.

П.П.С. Кому интересно больше про парадокс, то тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D1%80%D0%B0%D0%B4%D0%BE%D0%BA%D1%81_%D0%9F%D0%B5%D1%82%D0%BE

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[aridmoors.livejournal.com]

Наука, медицина

[kikzan.livejournal.com]

Посидел, подумал, пришел к выводу, что дело в частоте сердечных сокращений, оно же — ЧСС, оно же пульс. Чем выше ЧСС, тем быстрей наступит рак. У высоких людей ЧСС должен быть выше. У слонов ЧСС радикально ниже человеческого и, тем б олее, мышинного.

[aridmoors.livejournal.com]

Как гипотеза интересно, но я уже убедилась что профан. Это надо спрашивать того профессора. Он наверняка об этом парадоксе знает куда больше чем я.

В целом частота сердечных сокращений никак биологически не может быть привязана к раку, во всяком случае насколько нам всем известно. Но еще раз, я так сильно пролетела как сорока над Парижем в случае парадокса Пето, что я бы на свое собственное мнение не стала полагаться, а спросила бы того профессора.

Кстати интересный вопрос. Спрошу вот его как-нибудь. Да.

[kikzan.livejournal.com]

Вообще, еще в 1988м году читал в юном технике, что за всю жизнь у всех млекопетающих число сокращений сердца 600 млн.раз. У мышек за два года вырабатывается, у слонов — за 45 лет. А у человека, получается, должно вырабатываться за 19.5 лет. Вот это и есть наш родной норматив длительности жизни.

[aridmoors.livejournal.com]

В целом, у карликов должен быть повышенный метаболизм, но я не проверяла. Научная литература немножко всмятку в этом конкретном вопросе.

[aridmoors.livejournal.com]

Ничегоь в биологии не бывает "только по одному этому фактору".

Всегда есть много факторов. Как некоторым религиозным людям ни было бы приятно видеть легкий ответ (например "у вас есть столько-то дыханий") - в биологии это никогда не правда. В биологии слишком много факторов работают вместе.

Сердечные сокращения по сути отражают метаболизм. Снижен ли у карликов метаболизм? Сложно сказать, не нашла литературы.

Но сопротивляемость раку ТОЧНО не есть только скорость сердечных сокращений. Даже если математически посчитать, учитывая размер слона, частоту сокращений его сердца, процент заболеваемости раком... оооо, это блин даже интересная научная работа получится. Я точно знаю что такого никто не делал раньше. Интересно!

[prostak-1982.livejournal.com]

А, вообще, в целом, кроме грызунов (на них, вроде, онкологию часто и изучают) и приматов (думаю, что у них ситуация +/- человеческая), насколько онкология распространена у млекопитающих?

[nomadmoon.livejournal.com]

О как. Я в принципе знал что в лабораториях рак на мышах тестируют и что он их сильно поражает, но я думал это какая то специальная ракоуязвимая генетическая линия выведена.

В камментах к одной из серий Клеток за работой читал что у нас в организме каждую секунду эти раковые клетки возникают но иммунитет их тут же убивает.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, она не выведена. В лабах стандартная "дикая линия" это B6. Они сами по себе раком заболевают. Потому что мыши сами по себе ракоуязвимые.

Есть супер-ракоуязвмые линии, но их специально надо делать, вышибать ген p53 например.

Да, раковые клетки возникают все время, но иммунитет их убивает. 500 в среднем возникает в человеке за сутки, и 500 же убивается. Вопрос: ЧО за фактор который пропускает эти клетки?

Щас думаю над температурой. Объем организма связан с температцрой как-то. Как известно из химии, если температуру поднять, реакции идут быстрее. Не знаю есть ли профайл всех температур существ или нет. Не видела в науч. литре, ищу пока что.

У меня голова идет кругом, потому что я плохо знаю химию и физику. Я знаю что чтобы повысить скорость реакции, можно поднять температуру. Мой вопрос: кто-то измерял температуру животных? Если да, где взять статью и графики?

Второй вопрос: есть катализаторы. Присутствие катализаторов кто измерял и когда?

Голова гругом идет.

Я хочу быть компьютером.

[aridmoors.livejournal.com]

В целом, чем меньше размер, тем больше вероятность рака. Чем больше размер, тем меньше вероятность рака. Но никто не знает почему.

один плюс один

[livejournal.livejournal.com]

User brother2 referenced to your post from один плюс один (https://brother2.livejournal.com/3491437.html) saying: [...] . А сёдня открываю ленту и там про парадокс Пето: https://aridmoors.livejournal.com/868363.html [...]

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Значит Хозяева создали людей как мелкие думающие машинки.
Поэтому кстати у людей без движения двигательные функции пропадают, а вот котэ может лежать на диване, а потом запрыгнуть на дверь. Люди же уподобившись животным и начав расти тут же поимели сбои в системе.

[prostak-1982.livejournal.com]

Насколько я помню, у млекопитающих есть прямая зависимость между средними видовыми размерами организма и средней продолжительностью жизни. При этом, даже в "идеальных" условиях довести срок жизни мыши больше чем до 5-6 лет невозможно. Животное умирает от банальной дряхлости, когда органы отказывают, как истертые подшипники в двигателе.
Все млекопитающие имеют одного древнего-древнего предка. Можно предположить, что количество делений, которое может осуществить одна клетка, прежде чем издряхлеет величина ограниченная (вроде, есть такое). Соответственно, у мыши и слона клетка делится это самое количество раз, но у мыши в 30 раз чаще.
Раковая клетка - клетка, в которой существует генетический сбой, отличающий ее от прочих клеток этого органа. Эти сбои по той или иной причине возникают при создании новой спирали ДНК перед делением. Ну, вроде так.
Соответственно, у мыши шансы на возникновение сбоя +/- в 30 раз выше, чем у слона чисто за счет повышенной частоты процесса.
Это, конечно, ИМХО. Было бы интересно узнать, в чем моя ошибка.

[kaiser-dev.livejournal.com]

а котов какими хозяева сделали? или обезьян? или хозяева только людей такими сделали? :))

[fjalluggla.livejournal.com]

а внутри вида так же, как у человека? чем крупнее экземпляр, тем выше вероятность?

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Только людей, поэтому и парадокс.

[kaiser-dev.livejournal.com]

а откуда известно, что только людей?

[aridmoors.livejournal.com]

Да, чем крупнее человек, тем выше вероятность рака у человека.

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Это к автору поста, но вроде других примеров нет.

[kaiser-dev.livejournal.com]

а может это просто замеченное явление, которое просто полноценно не изучено и никакого отношения ни к каким хозяевам не имеет? и откуда вообще взялись тогда эти хозяева? :)))

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

Ну таким аргументом можно всю накук того-с. Типа вы ж измерили проводимость в этом куске провода, а в том проводе не измерили....

[aridmoors.livejournal.com]

Эта зависимость созраняется В ПРИНЦИПЕ, хот я есть иногда исключения (большие). Но в целом да, сохраняется.

Срок жизни мыши довести до 5 лет хрен кому удавалось. Была такая премия, называется "мышь Мефусаила". Давали миллион долларов тому, кто выведет мышь, живущую дольше всех. Реально такая премия есть. Была во всяком случае, щас не знаю.
https://en.wikipedia.org/wiki/Methuselah_Foundation

...Можно предположить, что количество делений, которое может осуществить одна клетка, прежде чем издряхлеет величина ограниченная (вроде, есть такое)
Я предполагаю что вы говорите о Пределе Хейфлика. К сожалению, он не работает на мышах. У мышей почти неограниченное деление теломераз, и у них нет предела Хейфлика. Он есть только у человека. То есть нет, не работает.

...Раковая клетка - клетка, в которой существует генетический сбой, отличающий ее от прочих клеток этого органа.
Да. В целом так. Но конкретно какие сбои - никто не знает.

....Соответственно, у мыши шансы на возникновение сбоя +/- в 30 раз выше, чем у слона чисто за счет повышенной частоты процесса.

В этом и заключается парадокс. Почему тогда у гигантов-людей повышенная частота рака? Почему у карликов ее меньше?

Парадокс!

[fjalluggla.livejournal.com]

я не про людей, про людей я поняла - у других видов так же? внутри вида?

[aridmoors.livejournal.com]

Да, подтверждено что у других вдов так же. Гигантизм сопровождается повышенной уязвимостью раку.