как финансируется наука

[aridmoors]

Вот прямо сейчас у меня хобби - смотреть американские новости. Я смотрю американские новости потому, что я не живу в Америке, и это меня не касается, иначе бы я их не смотрела:)А знаете почему? Потому что я впала бы в депрессию от того, насколько мощно у них развилось искусство дезинформации, и насколько много народу поддается на эту искусно подаваемую дезинформацию.

И вот в продолжение поста о науке, и с целью препятствовать дезинформации в своей области, я хочу написать пост про то, как финансируется наука. Ибо alex rozoff написал пост, который как раз подпадает под определение дезинформации. Он (юзер алекс розофф) как раз создал хороший пример дезинформации. Что это такое? Это когда вам дают какие-то графики, какие-то цифры, у вас возникает впечатление, что вам ответили по существу, а на самом деле вы ничего нового не узнали ни о процессе, о котором идет речь (в данном случае финансирование науки), ни вообще каких бы то ни было релевантных фактах.

Так вот. Я отвечу по существу.



Конкретно меня взбесило утверждение "политиканы платят физикам".

Это НАСТОЛЬКО далеко от реальности, и это настолько большая сова, натянутая на глобус, или даже не сова, а просто какой-то детский лепет, а не взрослый разговор, что я не знаю даже, с чего начать. Давайте так. Я буду говорить о биологии, потому что я биолог, но система финансирования науки, во всяком случае в естественных науках, одна и та же, и я вас просто проведу по всем ступеням, чтобы вам стало понятно, КТО платит, НА КАКИХ УСЛОВИЯХ платит, и КАК платит. Просто взрослый разговор.

Начнем с того, что
1. Наука в подавляющем большинстве стран финансируется из государственного бюджета. Это значит, что за науку платите ВЫ. Граждане. Вы, из своего личного кармана, финансируете науку. По факту.

2. В любом государстве существуют законы, регулирующие распределение государственного бюджета на определенные нужды, и распределение денег на науку, на те или иные ее области - это большой и долгий процесс, в котором участвует огромное количество не просто человек, а целых департаментов (да ты чо?! правда?! а мы и не знали!! - ну юзер алекс розофф же не знает! у него в голове есть какие-то "политиканы" которые видимо в подворотне каким-то "физикам" деньги тайком передают...)

3. Чем ниже спускаются определенные бюджетные деньги в процессе распределения, тем больше в принятии конкретных решений об их распределении начинают участвовать СПЕЦИАЛИСТЫ. Это значит, что на должности, связанные с экологией, назначаются люди с экологическим образованием, на должности, связанные с технологиями - люди с техническим образованием, на должности, связанные с медициной - люди с медицинским образованием, и чем конкретнее решения, тем больше ответственный человек РЕАЛЬНО получал это образование, имеет больше РЕАЛЬНОГО опыта работы в этой конкретной сфере, а на самых последних ступенях (которые нас интересуют, а именно "какие исследования финансируются") - это ДЕЙСТВУЮЩИЕ эксперты, то есть главврачи, профессора, директора научно-исследовательских институтов.

Другими словами: конекретное решение о выдаче того или иного гранта на тот или иной проект ПРИНИМАЕТСЯ ДЕЙСТВУЮЩИМИ НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Не какими-то эфемерными "политиканами", которые у алекса розофф в голове, а НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Учеными. Да. Ученые рассматривают заявки на деньги и ученые решают, на какие проекты сколько выделить.

Это решение принимается на основании
а) Рассмотрения заявки на грант, которая должна быть подана действующей научной лабораторией в согласии с принятыми и прописанными правилами подачи заявок на гранты,
б) Оценки заявки согласно прописанным в правилах критериям, а именно (и это важно) - научное содержание, научная ценность согласно современным представлениям в этой конкретной области (напоминаю еще раз, ОЦЕНИВАЮТ ЭТО УЧЕНЫЕ!), потенциал, доказательства предыдущих успехов лаборатории (в виде уже выполненных работ в этой области) и т.д.

Пример.
JSPS, Japan Society for the Promotion of Science - самое большое научное учреждение, ответственное за рапределение бюджетных средств на науку.
https://www.jsps.go.jp/english/aboutus/index.html

Никаких "политиканов" там нет. Директор (удивительно, правда?) - врач, доктор наук (см. ссылку). Члены - пофессора и ученые лучших японских научных учреждений. Это НОРМАЛЬНО. Нормально, что распределением денег на науку занимаются СПЕЦИАЛИСТЫ, блин!!! Да, наш мир пока еще по большей части НОРМАЛЬНЫЙ, как бы алексу розоффу ни хотелось заставить людей верить в обратное!

Более того, чтобы вам стало ЕЩЕ ПОЯТНЕЕ, как конкретно финансируется конкретное научное исследование, опишу процесс получения "главного научного гранта Японии", рабочей лошадки, называемой в Японии "какенхи", или Grant-In-Aid for Scientific Research. Это базовый грант на продвижение научных исследований, на который подают все ученые, подают почти каждый год, и это то, как основной поток денег идет на исследования.

4. Как получить какенхи? Кто дает какенхи? Кому? Как отбирают?

Чтобы получить какнхи, необходимо написать заявку. Заявка пишется по строго определенной форме и состоит из трех частей. В первой части вы даете информацию о себе - кто вы, в каком институте работаете, сколько у вас опыта (обязательно наличие научных статей по теме), и т.д. Во второй части (и это очень важно) вы пишете "результаты предваительных исследований, на основании которых подается эта заявка", то есть вы обосновываете, почему и как вы собираетесь делать это исследование, потому что любое исследование должно делаться не потому что вам в голову взбрело, а НА ОСНОВАНИИ РЕАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК, т.е. уже полученных ВАМИ данных, которые говорят в пользу того, что вы это исследование сможете выполнить.

Грубо говоря, вы хотите получить деньги для того, чтобы вырастить огурцы. Вы не можете написать грант, в котором будет просто "я хочу вырастить огурцы, дате мне денег, у меня будут такие охрененные огурцы, вы закачаетесь!". Вы должны написать следующее (грант)

А. Я работаю в государственном ботаническом саду с такого-то года, у меня есть патенты на выращивание помидоров, моркови, свеклы, я выслал много партий помидоров и моркови в предыдущие годы, документы прилагаются.
Б. На основании того, что я в прошлом году попробовал вырастить два огуречных растения на выделенной мне территории, и получил положительные результаты (фото огурцов прилагается), я планирую в будущем году планово вырастить два гектара огурцов.
В. План. В первом полугодии я планирую провести оценку территории на пригодность для выращивания огурцов, произвести постройку теплиц, завезти удобрения и т.д и т.д. С такого-то по такой-то месяц я буду высаживать саженцы огурцов. Я буду ухаживать за ними так-то и так-то. Смета мне потребуется столько-то на то и столько-то на это. Возможные трудности я предполагаю такие-то, и решение этих проблем предполагаю такое-то. Результат моей работы предполагается такой-то.

УЧЕНЫЙ САМ пишет этот план. САМ. Никакой политик у него за спиной не стоит и ничего не диктует (и никакой политик никакому физику это НЕ СМОЖЕТ надиктовать! Есличо, никакой ученый это не сможет надиктовать даже другому ученому из незнакомой ему области...)

Грант это потом оценивается ДРУГИМИ УЧЕНЫМИ из этой же области (естественно, потому что никакой биолог не сможет оценить грант по физике, и даже не всякий биолог сможет оценить грант из малознакомой ему биологической области).

ГДЕ тут какие-то "политиканы" которые "платят" физикам? ГДЕ?

5. Ну и для прочего, дам ссылку на официальный документ про как подать на какенхи.
https://www.jsps.go.jp/english/e-grants/data/r03/r3koubo_bessatsu_e.pdf
Я почти уверена, что никто не пойдет по ссылке, но если пойдете, обратите внимание - уже на первой странице документа указано, что грантов существуют КАТЕГОРИИ! А именно -

Specially Promoted Research, (особо продвигаемые области исследований)
Scientific Research (S/A/B/C), (стадндартные категории А, Б, В и Г)
Challenging Research (Pioneering/Exploratory), (передовые или рисковые исследования)
Early-Career Scientists (грант для молодых ученых)

!!!

ГДЕ, объясните мне, тут "политиканы заказывают науку"? А? В какой именно категории они тут ее заказывают? И что мешает получить деньги в другой категории в таком случае И они это, не знаю, по телефону звонят им что ли? Как вообще?

Детский лепет этот розофф, и ничего больше.

Я вам больше скажу. Эти категории не вчера были нарисованы, а существуют в японской науке уже много лет. И да, они обновляются, по их поводу проводятся конференции, и да, проводятся учеными, действующими специалистами, профессорами, которые имеют свои лаборатории, ведут исследования, ведут студентов, преподают в вузах, и участвуют в продвижении науки во всем мире. И я уверена, что подобные системы существуют в любой стране.

ВОТ ЭТО то, как финансируется наука. Она финансируется при активном, вдумчивом, ответственном участии самих ученых. И да, финансируется из государственного бюджета. Деньгами налогоплательщиков. И для этого существуют большая разветвленная система. На многочисленных уровнях которой много честных, хороших людей. Которые любят свою работу и хотят быть хорошими специалистами. Вопреки всяким дезинформаторам, вопреки мошенникам, вопреки человеческому фактору, вопреки множеству других проблем.

Comments

[dragon-ru.livejournal.com]

Не буду спрашивать ни про климатологию с ее "глобальным потеплением", ни про астрофизику с ее теорией струн. Спрошу про вашу область знаний.

Победа над старением - тема крайне актуальная, и касается каждого из нас. Почему по ней идет мало исследований и почти никаких подвижек? Уж не потому ли, что гранты по ней получить крайне трудно?

Чтобы было нагляднее, от старости каждый год умирает куда больше людей, чем от коронавируса - но исследования по поводу ковида на первых полосах газет, а про исследования, как остановить старение, что-то ничего не слышно.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы хотите чтобы наука отменила законы природы?
Специалисты с вирусом К-19 разберутся и СМИ переключатся на очередных "скрипалей".
Учёные не отвечают за политику и работу СМИ.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, гранты про старение получить не трудно. В реальности существует достаточно много лабораторий, которые специализируются на исследовании механизмов старения (мой бывший муж, например, работал в одной из таких лабораторий в Швейцарии), и есть довольно много лаб, которые это изучают. Кроме того, лаборатории, занимающиеся чем-то другим, например митохондриями, постоянно подают на мелкие гранты, связанные со старением.

Но это не главное в плане того, о чем я говорю в посте. Главное - это то, что НЕТ никаких предписаний, на какие темы подавать гранты. Их нет. Вообще нет. Нигде ни на одной странице того документа про какенхи, на который я дала ссылку, не написан список тем, на которые надо подавать гранты. Эти темы ВООБЩЕ нигде не определены. Подать грант можно на любую тему. Они не фиксированы. Если вы хотите изучать старение - флаг вам в руки, подавайте!

Вы можете наверное меня, как ученого, спросить "почему ТЫ не подала грант на старение"? Я вам отвечу. Потому что я подала грант на КОВИД, а до этого подала грант на ожирение. Почему? Потому что про ожирение и ковид у меня были хорошие идеи, которые я могла обосновать в гранте, а про старение нет. Еще раз: вы ДОЛЖНЫ ОБОСНОВАТЬ свою идею экспериментов в гранте. Никакой ученый не станет писать грант а-ля "я просто хочу изучать старение". Вы не можете написать "я просто хочу выращивать огурцы". Вы должны свой грант обосновать.

Отсюда имеем довольно мало грантов на старение - я так полагаю, потому что идей о том, как замедлить старение, ни у кого блестящих в данный момент нет((( Если появятся идеи, я уверена, что их немедленно подадут на грант, уж поверьте мне. Ученые никогда не упускают прекрасную идею, и немедленно подают ее на грант. Почти всегда.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы всё подробно расписали, но "розовым" это ни к чему.
У них иные цели.
Как вы верно отметили у них иная задача, они тиражируют дезинформацию.
Под заказ.

[dragon-ru.livejournal.com]

/* Как вы верно отметили у них иная задача, они тиражируют дезинформацию.
Под заказ. */

Только сейчас обратил внимание на этот интересный момент. Если вы говорите, что это тиражируется под заказ - то у вас есть и версия, какая из политических сил в этом заинтересована. Хотелось бы эту версию узнать.

[strannik1.livejournal.com]

Не обязательна ситуация, когда грязный политикан, мерзкими лапами диктует за спиной учёного, что ему писать для гранта.
Достаточно выбрать того ученого, который пишет то что нужно грантодателю.

[amazedworld.livejournal.com]

И вы пишите.
Экспертный совет разберётся, кому дать деньги.

[geoba.livejournal.com]

Вау, какая сказочная лабуда. Хорошо, что не на ночь прочитала.. )))

Розов миллион раз прав!

[amazedworld.livejournal.com]

Читайте розовых.
Бог вам в помощь.

[flitched9000.livejournal.com]

Пока самый меткий отзыв.

[Тестов (from livejournal.com)]

> 1. Наука в подавляющем большинстве стран финансируется из государственного бюджета.

Бюджет NIH - 47 миллиардов долларов. Общие затраты на R&D в области здравоохранения 190 миллиардов долларов, большая часть - траты частных компаний.

Инженерия, химия, компьютерные науки - ситуация скорее всего еще больше в пользу частного финансирования.

[aridmoors.livejournal.com]

Не надо все мешать в кучу. "R&D в области здравоохранения" это далеко не обязательно наука. Например, гигантскую нишу занимает разработка лекарств. Это ВООБЩЕ не наука, это по большей части высокотехнологический скрининг. А бюджета там дохрена, оттуда и 190 миллиардов. Потом туда же входят тестирования новых лекарств по этой длиннющей схеме с тремя (что ли) уровнями, ну там на безопасность, на эффективность... все это тоже типа R&D, но к науке это не имеет ни малейшего отношения. Это не наука, это применение науки. Medical application of science. Собственно наука - это когда ученый находит ген, для которого надо разработать лекарство. А вот разработка лекарства - это уже не наука, и этим ученые не занимаются, этим потом уже фармкомпании занимаются. Но да, формально типа "R&D в области здравоохранения". Ну и потом у людей в голове путаница.

[levgilman.livejournal.com]

Как сказанное соотносится с тем, что Вы писали о прежней лаборатории - там вроде гранты искали от бизнеса, не от государства, но опять-таки - это было дело нетипичное или что?

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, там только у меня был грант от фирм, остальное было госфинансирование. Частные гранты, конечно, бывают, но они занимают очень маленькую часть по сравнению с госгрантами. Во всяком случае в университетах. Кроме того, гранты от фирм тоже не "заказные", там много нюансов, но в целом фирма не может "заказать исследование", а потом выдать это за "объективную науку", во всех статьях есть секция Конфликт Интересов, и если статья написана с финансированием исследования фирмой, это пишется в статье. В любом случае, конкретно в моей прошлой лабе мое финансирование фирмами было исключением, а не правилом.

[solar-front.livejournal.com]

Наука - это мафия.
Даже если деньги распределяют "специалисты" (что не так или не совсем так) то колличество экспертов достаточно мало для сговора и вытеснения, маргинализирования несогласных. Кроме того есть конкуренция направлений (мафий) перед чиновником. Грубо говоря: аграрии или микроэлектроника? - чиновнику (к счастью!) сами направления безразличны, а вот маыии - нет.

Что и происходит.
Причем не только в распределении денег. Я встречал голландского профа который с гордостью(!) на публике(!) рассказывал как он режет публикации французского ученого по тому, что не согласен с его точкой зрения.

И такое везде: любой кто стучался в "хороший" рефферируемый журнал и читал письма анонимных редакторов знает что уже в начале статьи проходят сито (известная лаба или нет, проф в мафии - или нет).

Постулат,что наука питается из бюджета только- тоже не выдерживает критики.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы наверное в США живёте.

[marichek.livejournal.com]

За Японию не скажу - не знаю, но в Европе довольно часто в оценку гранта входят такие параметры, как взаимодействие с какими-нибудь странами, движениями и другими политическими образованиями, или наличие женщины-исследователя в группе соискателей. Т.е. точно НЕ чисто научные параметры. Да и профессура, сидящая в комиссиях, не всегда объективна.

[elsa-gandler.livejournal.com]

А наличие женщины - это плюс или минус там?

[qyzyl-burysh.livejournal.com]

"Наука в подавляющем большинстве стран финансируется из государственного бюджета. Это значит, что за науку платите ВЫ. Граждане. Вы, из своего личного кармана, финансируете науку. По факту."

Это не совсем так, ибо в странах с платным высшим образованием значительная часть расходов на науку оплачивается универом из денег за обучение.

"конекретное решение о выдаче того или иного гранта на тот или иной проект ПРИНИМАЕТСЯ ДЕЙСТВУЮЩИМИ НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Не какими-то эфемерными "политиканами", которые у алекса розофф в голове, а НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Учеными. Да. "

Конкретное - да, НО есть деление денег между отраслями наук, которые зачастую финансируются из разных фондов, и тут уже галимая политика. Простой пример: в 50-70е 2/3 госфинансирования науки на Западе (про Японию не в курсе) приходилось на ядерные и ракетные науки, сейчас 2/3 - это биомед. Ещё один пример -коллайдеры, как несосотявшийся американский так и европейский - решения по обоим принимались политиками (американский коллайдер зарезали на слушаньях в конгрессе). Опять таки европейские flagship программы (каждая по миллиарду евро) - там темы тоже определяются бюрократами ЕС.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы пишете о том что вектор приоритетов меняется.
Чего в этом такого особенного?
Это жизнь.

[levyi-botinok.livejournal.com]

Ваш пример подачи на грант - весьма характерный случай, когда увлекшийся свой тематикой ученый "ищет под фонарем". "Политиканы", а точнее, различные экспертные советы, все таки вырабатывают некоторые стратегические направления для финансирования. И ученый, если не глуп, присматривается к тому, куда его толкают, и подстраивает свои заявки под запросы основных программ. И поскольку "пряников сладких всегда не хватает для всех", ученый просто останется без финансирования, если не будет держать нос по ветру.

Отдельный вопрос, насколько хороши эксперты, и какую роль могут играть "грязные политиканы". Это зависит от рынка наукоемкой продукции. Если в стране успешно реализуется наукоемкая продукция, значит есть и проверенные рынком, авторитетные эксперты, на которых можно положиться, которые знают цену и своему слову и честной оценке вообще. В сырьевых странах, где булки и айфоны растут на деревьях (покупаются в готовом виде), с распределением средств на науку сложнее. И Розов не так уж неправ, поскольку тенденция к картине мира с булками на деревьях просматривается и в странах Запада, где перекос в сторону привозных ученых всё сильнее. Япония в этом смысле, наверное, пока в безопасности(?)

[elotar.livejournal.com]

Никто серьезных денег никому не даст "распределять" по собственному желанию. Не то что как каким-то "специалистам", а и "политикам" тоже.

[amazedworld.livejournal.com]

Серьезно это сколько?

[quebek.livejournal.com]

Критикуемый пост не читал, но сразу вспомнилось НАСА, которое при одном президенте летит на Луну, при следующем не летит, сейчас опять летит.

[amazedworld.livejournal.com]

И что.
Причем тут фундаментальная наука?
Что они в НАСА хотят, то и делают.
Это организация на госбюджете сидит, им повезло.

[amazedworld.livejournal.com]

#60. Тема многих заинтересовала.
Вот только зачем конкретный вопрос, который осветила автор этого ЖЖ, расширять безразмерно?

[66george.livejournal.com]

А вот скажите своё мнение. Лет 15 назад в МГУ слушал доклад Скулачёва старшего про молодильный йон. Они тогда собирались выпускать глазные капли с этим йоном (выпустили). Но в каплях, сказал Скулачёв, действующего вещества ничтожно мало и надо выпить много литров капель, чтобы помолодеть. Мы выпустим таблетку через несколько лет клинических испытаний. Недавно по телевизору вижу Скулачёва младшего, он рассказывает про молодильный йон и говорит: мы выпустим таблетку через несколько лет клинических испытаний. Они сознательно дурят? Обещают молодильную таблетку, чтобы им давали деньги на науку? Или таблетка сразу губит печень, пить её нельзя и они скрывают?

[aridmoors.livejournal.com]

К сожалению, биологии в России нет (и не было 15 лет назад). Это очень большая тема, на которую я долго спорила и с родителями, и со знакомыми российскими (по рождению) учеными (я имею в виду, настоящими учеными, которые родились в России, но работают биологами за рубежом), и у всех у них есть пораненная гордость за родину, и всем им не хочется верить, что биологии в России нет. Как последний аргумент я всегда пыталась использовать то, что биологи (те, с которыми спорила) почему-то не едут в Россию работать по специальности, а продолжают сидеть за границей. Они это признают, но все равно продолжают защищать Россию. Думаю, что действия всегда говорят больше, чем слова.И ни один из них не вернулся в Россию и до сих пор. И нет, не потому что в России жизнь чем-то хуже, а именно потому, что биологии в России все-таки нет.

Поэтому советую не воспринимать серьезно всякие молодильные ионы. Если хотите быть в курсе мировой науки биологии, читайте ресурсы, которые освещают работы, публикуемые за рубежом. (российские ученые, которые что-то из себя представляют в биологии, публикуются именно там, за рубежом).

[kvisaz.livejournal.com]

Розов - творческая личность, фантаст

[scholarpunk.livejournal.com]

Ой, Юля-Юля!.. Во-первых, Рохофф в силу специализации говорил все больше о социальных науках тому подорбном. А я вот не знаю насчет японии и прочих америк, но с российской реаль... (мдя, какой матерно-инвективный синоним слова "реальность" существует? патамушта реальностью наш скотомогильник не назовёшь, ибо противно), карочи, говнищщем эти Ваши эмпиреи не соответсвуют чуть более, чем полностью...

Вот посмотрите на классическое типовое защитство одной диссертации в "центре стратегического планирования", которые, собссно, И ЗАНИМАЮТСЯ всем этими вот "ценность согласно современным представлениям в этой конкретной области (напоминаю еще раз, ОЦЕНИВАЮТ ЭТО УЧЕНЫЕ!), потенциал, доказательства предыдущих успехов"... Тобишь теми самыми политиканами, которые поверху над этими над всеми.

Ну, они это все из доступа довольно быстро убрали, но как же ж такую прелесть уничтожать!..

https://drive.google.com/file/d/1qFETNqU397emZraQuNSWcMNLxL0P9AuM/view?usp=sharing

PS. Не, это делать всё надо, но при чем тут наука!!! Это менеджмент обыкновенный!


Есть еще и ФПИ (фонд перспективных исследований), но там вообще чистая военщина, и я стыдливо умолкаю.

[aridmoors.livejournal.com]

Да я не знаю про что там этот розов говорил, у меня вообще аллергия на фамилию "розов", потому что она немного созвучна фамилии бывшего мужа, а вам известно, что это для меня значит((((

Да, в России вообще все... очень странно... да.

Я не про Россию, конечно же. Какая наука в России, господи...слава богу хоть Вектор там что-то ковыряет в плане вакцины от ковида и тестов. (На всякий случай, если кто-то увидит этот коммент, то создание теста на вирус и вакцины - это очень, очень далеко от науки, это как раз применение уже существующих научных знаний на практике, в смысле то что Россия может разработать тест на вирус и вакцину - вообще ничего не говорит о том, есть в России наука или нет).

[moshushi.livejournal.com]

Решение выделить миллиарды на Манхетенский проект тоже принимали учëтные, а не политики? 

[amazedworld.livejournal.com]

Автор поста ясно написала: "наука финансируется из бюджета".
Вы с этим согласны?