как финансируется наука

[aridmoors]

Вот прямо сейчас у меня хобби - смотреть американские новости. Я смотрю американские новости потому, что я не живу в Америке, и это меня не касается, иначе бы я их не смотрела:)А знаете почему? Потому что я впала бы в депрессию от того, насколько мощно у них развилось искусство дезинформации, и насколько много народу поддается на эту искусно подаваемую дезинформацию.

И вот в продолжение поста о науке, и с целью препятствовать дезинформации в своей области, я хочу написать пост про то, как финансируется наука. Ибо alex rozoff написал пост, который как раз подпадает под определение дезинформации. Он (юзер алекс розофф) как раз создал хороший пример дезинформации. Что это такое? Это когда вам дают какие-то графики, какие-то цифры, у вас возникает впечатление, что вам ответили по существу, а на самом деле вы ничего нового не узнали ни о процессе, о котором идет речь (в данном случае финансирование науки), ни вообще каких бы то ни было релевантных фактах.

Так вот. Я отвечу по существу.



Конкретно меня взбесило утверждение "политиканы платят физикам".

Это НАСТОЛЬКО далеко от реальности, и это настолько большая сова, натянутая на глобус, или даже не сова, а просто какой-то детский лепет, а не взрослый разговор, что я не знаю даже, с чего начать. Давайте так. Я буду говорить о биологии, потому что я биолог, но система финансирования науки, во всяком случае в естественных науках, одна и та же, и я вас просто проведу по всем ступеням, чтобы вам стало понятно, КТО платит, НА КАКИХ УСЛОВИЯХ платит, и КАК платит. Просто взрослый разговор.

Начнем с того, что
1. Наука в подавляющем большинстве стран финансируется из государственного бюджета. Это значит, что за науку платите ВЫ. Граждане. Вы, из своего личного кармана, финансируете науку. По факту.

2. В любом государстве существуют законы, регулирующие распределение государственного бюджета на определенные нужды, и распределение денег на науку, на те или иные ее области - это большой и долгий процесс, в котором участвует огромное количество не просто человек, а целых департаментов (да ты чо?! правда?! а мы и не знали!! - ну юзер алекс розофф же не знает! у него в голове есть какие-то "политиканы" которые видимо в подворотне каким-то "физикам" деньги тайком передают...)

3. Чем ниже спускаются определенные бюджетные деньги в процессе распределения, тем больше в принятии конкретных решений об их распределении начинают участвовать СПЕЦИАЛИСТЫ. Это значит, что на должности, связанные с экологией, назначаются люди с экологическим образованием, на должности, связанные с технологиями - люди с техническим образованием, на должности, связанные с медициной - люди с медицинским образованием, и чем конкретнее решения, тем больше ответственный человек РЕАЛЬНО получал это образование, имеет больше РЕАЛЬНОГО опыта работы в этой конкретной сфере, а на самых последних ступенях (которые нас интересуют, а именно "какие исследования финансируются") - это ДЕЙСТВУЮЩИЕ эксперты, то есть главврачи, профессора, директора научно-исследовательских институтов.

Другими словами: конекретное решение о выдаче того или иного гранта на тот или иной проект ПРИНИМАЕТСЯ ДЕЙСТВУЮЩИМИ НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Не какими-то эфемерными "политиканами", которые у алекса розофф в голове, а НАУЧНЫМИ ЭКСПЕРТАМИ. Учеными. Да. Ученые рассматривают заявки на деньги и ученые решают, на какие проекты сколько выделить.

Это решение принимается на основании
а) Рассмотрения заявки на грант, которая должна быть подана действующей научной лабораторией в согласии с принятыми и прописанными правилами подачи заявок на гранты,
б) Оценки заявки согласно прописанным в правилах критериям, а именно (и это важно) - научное содержание, научная ценность согласно современным представлениям в этой конкретной области (напоминаю еще раз, ОЦЕНИВАЮТ ЭТО УЧЕНЫЕ!), потенциал, доказательства предыдущих успехов лаборатории (в виде уже выполненных работ в этой области) и т.д.

Пример.
JSPS, Japan Society for the Promotion of Science - самое большое научное учреждение, ответственное за рапределение бюджетных средств на науку.
https://www.jsps.go.jp/english/aboutus/index.html

Никаких "политиканов" там нет. Директор (удивительно, правда?) - врач, доктор наук (см. ссылку). Члены - пофессора и ученые лучших японских научных учреждений. Это НОРМАЛЬНО. Нормально, что распределением денег на науку занимаются СПЕЦИАЛИСТЫ, блин!!! Да, наш мир пока еще по большей части НОРМАЛЬНЫЙ, как бы алексу розоффу ни хотелось заставить людей верить в обратное!

Более того, чтобы вам стало ЕЩЕ ПОЯТНЕЕ, как конкретно финансируется конкретное научное исследование, опишу процесс получения "главного научного гранта Японии", рабочей лошадки, называемой в Японии "какенхи", или Grant-In-Aid for Scientific Research. Это базовый грант на продвижение научных исследований, на который подают все ученые, подают почти каждый год, и это то, как основной поток денег идет на исследования.

4. Как получить какенхи? Кто дает какенхи? Кому? Как отбирают?

Чтобы получить какнхи, необходимо написать заявку. Заявка пишется по строго определенной форме и состоит из трех частей. В первой части вы даете информацию о себе - кто вы, в каком институте работаете, сколько у вас опыта (обязательно наличие научных статей по теме), и т.д. Во второй части (и это очень важно) вы пишете "результаты предваительных исследований, на основании которых подается эта заявка", то есть вы обосновываете, почему и как вы собираетесь делать это исследование, потому что любое исследование должно делаться не потому что вам в голову взбрело, а НА ОСНОВАНИИ РЕАЛЬНЫХ ПРЕДПОСЫЛОК, т.е. уже полученных ВАМИ данных, которые говорят в пользу того, что вы это исследование сможете выполнить.

Грубо говоря, вы хотите получить деньги для того, чтобы вырастить огурцы. Вы не можете написать грант, в котором будет просто "я хочу вырастить огурцы, дате мне денег, у меня будут такие охрененные огурцы, вы закачаетесь!". Вы должны написать следующее (грант)

А. Я работаю в государственном ботаническом саду с такого-то года, у меня есть патенты на выращивание помидоров, моркови, свеклы, я выслал много партий помидоров и моркови в предыдущие годы, документы прилагаются.
Б. На основании того, что я в прошлом году попробовал вырастить два огуречных растения на выделенной мне территории, и получил положительные результаты (фото огурцов прилагается), я планирую в будущем году планово вырастить два гектара огурцов.
В. План. В первом полугодии я планирую провести оценку территории на пригодность для выращивания огурцов, произвести постройку теплиц, завезти удобрения и т.д и т.д. С такого-то по такой-то месяц я буду высаживать саженцы огурцов. Я буду ухаживать за ними так-то и так-то. Смета мне потребуется столько-то на то и столько-то на это. Возможные трудности я предполагаю такие-то, и решение этих проблем предполагаю такое-то. Результат моей работы предполагается такой-то.

УЧЕНЫЙ САМ пишет этот план. САМ. Никакой политик у него за спиной не стоит и ничего не диктует (и никакой политик никакому физику это НЕ СМОЖЕТ надиктовать! Есличо, никакой ученый это не сможет надиктовать даже другому ученому из незнакомой ему области...)

Грант это потом оценивается ДРУГИМИ УЧЕНЫМИ из этой же области (естественно, потому что никакой биолог не сможет оценить грант по физике, и даже не всякий биолог сможет оценить грант из малознакомой ему биологической области).

ГДЕ тут какие-то "политиканы" которые "платят" физикам? ГДЕ?

5. Ну и для прочего, дам ссылку на официальный документ про как подать на какенхи.
https://www.jsps.go.jp/english/e-grants/data/r03/r3koubo_bessatsu_e.pdf
Я почти уверена, что никто не пойдет по ссылке, но если пойдете, обратите внимание - уже на первой странице документа указано, что грантов существуют КАТЕГОРИИ! А именно -

Specially Promoted Research, (особо продвигаемые области исследований)
Scientific Research (S/A/B/C), (стадндартные категории А, Б, В и Г)
Challenging Research (Pioneering/Exploratory), (передовые или рисковые исследования)
Early-Career Scientists (грант для молодых ученых)

!!!

ГДЕ, объясните мне, тут "политиканы заказывают науку"? А? В какой именно категории они тут ее заказывают? И что мешает получить деньги в другой категории в таком случае И они это, не знаю, по телефону звонят им что ли? Как вообще?

Детский лепет этот розофф, и ничего больше.

Я вам больше скажу. Эти категории не вчера были нарисованы, а существуют в японской науке уже много лет. И да, они обновляются, по их поводу проводятся конференции, и да, проводятся учеными, действующими специалистами, профессорами, которые имеют свои лаборатории, ведут исследования, ведут студентов, преподают в вузах, и участвуют в продвижении науки во всем мире. И я уверена, что подобные системы существуют в любой стране.

ВОТ ЭТО то, как финансируется наука. Она финансируется при активном, вдумчивом, ответственном участии самих ученых. И да, финансируется из государственного бюджета. Деньгами налогоплательщиков. И для этого существуют большая разветвленная система. На многочисленных уровнях которой много честных, хороших людей. Которые любят свою работу и хотят быть хорошими специалистами. Вопреки всяким дезинформаторам, вопреки мошенникам, вопреки человеческому фактору, вопреки множеству других проблем.

Comments

[dragon-ru.livejournal.com]

Не буду спрашивать ни про климатологию с ее "глобальным потеплением", ни про астрофизику с ее теорией струн. Спрошу про вашу область знаний.

Победа над старением - тема крайне актуальная, и касается каждого из нас. Почему по ней идет мало исследований и почти никаких подвижек? Уж не потому ли, что гранты по ней получить крайне трудно?

Чтобы было нагляднее, от старости каждый год умирает куда больше людей, чем от коронавируса - но исследования по поводу ковида на первых полосах газет, а про исследования, как остановить старение, что-то ничего не слышно.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы всё подробно расписали, но "розовым" это ни к чему.
У них иные цели.
Как вы верно отметили у них иная задача, они тиражируют дезинформацию.
Под заказ.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы хотите чтобы наука отменила законы природы?
Специалисты с вирусом К-19 разберутся и СМИ переключатся на очередных "скрипалей".
Учёные не отвечают за политику и работу СМИ.

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, гранты про старение получить не трудно. В реальности существует достаточно много лабораторий, которые специализируются на исследовании механизмов старения (мой бывший муж, например, работал в одной из таких лабораторий в Швейцарии), и есть довольно много лаб, которые это изучают. Кроме того, лаборатории, занимающиеся чем-то другим, например митохондриями, постоянно подают на мелкие гранты, связанные со старением.

Но это не главное в плане того, о чем я говорю в посте. Главное - это то, что НЕТ никаких предписаний, на какие темы подавать гранты. Их нет. Вообще нет. Нигде ни на одной странице того документа про какенхи, на который я дала ссылку, не написан список тем, на которые надо подавать гранты. Эти темы ВООБЩЕ нигде не определены. Подать грант можно на любую тему. Они не фиксированы. Если вы хотите изучать старение - флаг вам в руки, подавайте!

Вы можете наверное меня, как ученого, спросить "почему ТЫ не подала грант на старение"? Я вам отвечу. Потому что я подала грант на КОВИД, а до этого подала грант на ожирение. Почему? Потому что про ожирение и ковид у меня были хорошие идеи, которые я могла обосновать в гранте, а про старение нет. Еще раз: вы ДОЛЖНЫ ОБОСНОВАТЬ свою идею экспериментов в гранте. Никакой ученый не станет писать грант а-ля "я просто хочу изучать старение". Вы не можете написать "я просто хочу выращивать огурцы". Вы должны свой грант обосновать.

Отсюда имеем довольно мало грантов на старение - я так полагаю, потому что идей о том, как замедлить старение, ни у кого блестящих в данный момент нет((( Если появятся идеи, я уверена, что их немедленно подадут на грант, уж поверьте мне. Ученые никогда не упускают прекрасную идею, и немедленно подают ее на грант. Почти всегда.

[strannik1.livejournal.com]

Не обязательна ситуация, когда грязный политикан, мерзкими лапами диктует за спиной учёного, что ему писать для гранта.
Достаточно выбрать того ученого, который пишет то что нужно грантодателю.

[strannik1.livejournal.com]

В рамках Ковидлы это как раз точный вопрос :))

[amazedworld.livejournal.com]

Какое ваше мнение по этому точному вопросу?

[amazedworld.livejournal.com]

Кто же откажется стать Нобелевским лауреатом и прожить заодно 200 лет!
Юлия, чем закончилась история с голым землекопом ?

[amazedworld.livejournal.com]

И вы пишите.
Экспертный совет разберётся, кому дать деньги.

[dragon-ru.livejournal.com]

А кто определяет, кто именно будет входить в этот экспертный совет? Уж не политиканы ли?

[dragon-ru.livejournal.com]

/* Вы хотите чтобы наука отменила законы природы? */

Этот "закон природы" того же рода, как и тот, что значительная часть детей должна умирать во младенчестве. Разница только в том, что тот, второй, уже отменили.

[amazedworld.livejournal.com]

Вы знаете механизм присуждения Нобелевской премии?

[amazedworld.livejournal.com]

Да, антибиотики изменили ситуацию.
Выживают слабые и дефектные дети.
Хорошо им потом живётся в больницах, Можно даже сказать что жизнь им в радость.

[dragon-ru.livejournal.com]

/* Главное - это то, что НЕТ никаких предписаний, на какие темы подавать гранты. */

Нет никаких официальных предписаний, на какие темы подавать грант - в это я охотно верю. А вот что одобрение или неодобрение гранта не зависит от персональных предпочтений членов комиссии - извините, не верю.

/* Отсюда имеем довольно мало грантов на старение - я так полагаю, потому что идей о том, как замедлить старение, ни у кого блестящих в данный момент нет((( */

Ну, если существует более 200 теорий по поводу того, что вызывает старение - то вот вам уже 200 идей для грантов. Проверить каждую из этих теорий.

Кроме того, тут вопрос не в блестящих идеях - а в обьемистой рутинной работе по исследованию различных возможных механизмов старения. И я уверен, что если бы лет 10 назад была принята программа, масштабом финансирования и господдержки сравнимая с программой выхода в космос в середине прошлого века - то уже сейчас были бы значительные результаты.

Кстати, вот вам еще один аргумент. Вы ведь не будете отрицать ни наличия лоббирования со стороны биг фармы, ни того, что этическими нормами она вообще себя не стесняет. Далее, очевидно, что победа над старением будет биг фарме как серпом по яйцам, потому что молодые на лекарства тратят куда меньше, чем старики. Так вы хотите сказать, что в более мелкие вопросы биг фарма вмешивается, а в этот решила не вмешиваться?

[dragon-ru.livejournal.com]

Наблюдения за результатами уже достаточно, чтобы сказать, что там все прогнило нафиг. Взять хотя бы присужденную Обаме Нобелевскую премию. Так что это вам надо доказывать, что в случае тех экспертных советов ничего подобного нет и быть не может.

[dragon-ru.livejournal.com]

Я в восторге от ваших познаний в биологии. Продолжайте, не стесняйтесь.

Значит, вы хотите сказать, что ребенок, который бы без антибиотиков помер от воспаления легких, теперь обречен проводить всю жизнь в больницах?

[dragon-ru.livejournal.com]

/* Как вы верно отметили у них иная задача, они тиражируют дезинформацию.
Под заказ. */

Только сейчас обратил внимание на этот интересный момент. Если вы говорите, что это тиражируется под заказ - то у вас есть и версия, какая из политических сил в этом заинтересована. Хотелось бы эту версию узнать.

[aridmoors.livejournal.com]

///Кто же откажется стать Нобелевским лауреатом и прожить заодно 200 лет!

Никто не откажется. Но видимо ни у кого нет идеи, как это сделать.

История с голым землекопом продолжается, его изучают. Те же лаборатории, которые изучали и раньше, плюс новые лаборатории. А в чем заключалась "история" с голым землекопом, в смысле в чем заключается ваш вопрос?

[geoba.livejournal.com]

Вау, какая сказочная лабуда. Хорошо, что не на ночь прочитала.. )))

Розов миллион раз прав!

[aridmoors.livejournal.com]

///Проверить каждую из этих теорий.

Еще раз, гранты не пишутся в стиле "я хочу проверить эту теорию" или "я хочу изучать это". Гранты пишутся с КОНКРЕТНЫМ планом КОНКРЕТНЫХ экспериментов. Если вы не можете объяснить, ЧТО ИМЕННО вы будете делать и КАК ИМЕННО, вам не дадут грант.

Я еще раз говорю, я не смогла родить конкретную хорошую вразумительную идею, какие сделать эксперименты в области старения. Вы думаете, я не изучала вопрос? Изучала. Это тупо ОЧЕНЬ СЛОЖНО, поймите. Вы говорите "вот вам 200 идей для гранта" так, как будто это мизинцем махнуть, взять и написать хороший качественный грант на эту тему. Это не так. Это реально очень сложно. Не верите, возьмите, сядьте и напишите сами.

Ну прям тут, давайте, если это так просто, напишите в общих чертах, хотя бы по одной из этих 200 идей, какой план конкретных экспериментов на 2 года у вас есть?

Про лоббирование биг фармой - на науке это практически не отражается. Лоббирование биг фармы идет в правительство, насколько мне известно - в область законодательства, а не в область финансирования науки и уж тем более не в область изучения фундментальных механизмов старения.

[Тестов (from livejournal.com)]

> 1. Наука в подавляющем большинстве стран финансируется из государственного бюджета.

Бюджет NIH - 47 миллиардов долларов. Общие затраты на R&D в области здравоохранения 190 миллиардов долларов, большая часть - траты частных компаний.

Инженерия, химия, компьютерные науки - ситуация скорее всего еще больше в пользу частного финансирования.

[levgilman.livejournal.com]

Как сказанное соотносится с тем, что Вы писали о прежней лаборатории - там вроде гранты искали от бизнеса, не от государства, но опять-таки - это было дело нетипичное или что?

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, там только у меня был грант от фирм, остальное было госфинансирование. Частные гранты, конечно, бывают, но они занимают очень маленькую часть по сравнению с госгрантами. Во всяком случае в университетах. Кроме того, гранты от фирм тоже не "заказные", там много нюансов, но в целом фирма не может "заказать исследование", а потом выдать это за "объективную науку", во всех статьях есть секция Конфликт Интересов, и если статья написана с финансированием исследования фирмой, это пишется в статье. В любом случае, конкретно в моей прошлой лабе мое финансирование фирмами было исключением, а не правилом.

[aridmoors.livejournal.com]

Не надо все мешать в кучу. "R&D в области здравоохранения" это далеко не обязательно наука. Например, гигантскую нишу занимает разработка лекарств. Это ВООБЩЕ не наука, это по большей части высокотехнологический скрининг. А бюджета там дохрена, оттуда и 190 миллиардов. Потом туда же входят тестирования новых лекарств по этой длиннющей схеме с тремя (что ли) уровнями, ну там на безопасность, на эффективность... все это тоже типа R&D, но к науке это не имеет ни малейшего отношения. Это не наука, это применение науки. Medical application of science. Собственно наука - это когда ученый находит ген, для которого надо разработать лекарство. А вот разработка лекарства - это уже не наука, и этим ученые не занимаются, этим потом уже фармкомпании занимаются. Но да, формально типа "R&D в области здравоохранения". Ну и потом у людей в голове путаница.

[dragon-ru.livejournal.com]

/* Это реально очень сложно. Не верите, возьмите, сядьте и напишите сами. */

Понимаете, я все-таки программист, хоть и с широким кругозором. Так что для меня эта задача будет тем более нетривиальной. Но попробовать все же попробую.

Возьмем самую известную гипотезу - про сокращение длины теломер. Существует ли линия мышей, у которых при рождении теломеры длиннее, чем у обычных? Если нет - то реально ли ее создать или существующие технологии пока не позволяют? Если существует - то как у них проходят процессы старения? Какие из биомаркеров старения появляются в то же время, что и у обычных мышей, а какие позже? Это то, что пришло в голову сходу.

Понимаете, теория на то и теория, чтобы быть верифицируемой и иметь предсказательную ценность. То есть, такой алгоритм, как посмотреть, какие предсказания следуют из данной теории, найти из них те, про которые еще неизвестно, верно это предсказание или нет, и проверить его - будет работать. Да, это не то, что называется хорошей идеей. Это скорее - методичный разбор стога сена в поисках запрятанной в нем иголки. Взять из стога сена соломинку и проверить, нет ли иголки в ней - это хорошая идея? Нет. А если так сделают тысячи людей - иголка будет найдена? Да. Вот об этом я, собственно, и говорю.

А что касается биг фармы - то по крайней мере пара примеров того, как большой бизнес вмешивался в научные выводы, уже широко известен. Я говорю про "исследования" о сравнительном вреде избытка жиров и избытка углеводов в пище. И другой, чуть более ранний пример - "исследования" про то, что курение здоровью вообще не вредит. Так что вы можете назвать это конспирологией, но если у организаций есть большая финансовая заинтресованность вмешиваться в исследования, все необходимые для такого вмешательства ресурсы, и никаких сдерживающих этических факторов - за нулевую гипотезу я приму, что такое вмешательство происходит. Даже если в деталях мы про это узнаем только через 30-40 лет.