aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Сил вообще нет. Надо делать кучу экспериментов, включая сегодня - не смогла доделать, завтра надо будет идти доделывать. Сегодня тоже наблюдала, как Дзюнко делает тот же самый эксперимент, что и я, и поняла, что я совсем не так делаю вещи, как остальные. Может быть это плохо, может быть хорошо, я еще не определилась. Когда-то, когда я была студентом, я пробовала разные способы выполнения задачи "биологический эксперимент". Можно делать как? Есть два способа.

1. Прочитать все мануалы и делать все мееееедленно, прямо по мануалу, как написано. Сделать один раз и получить один результат.
2. Делать тупо КАК МОЖНО БОЛЬШЕ. Вот просто тупо делаешь как можно больше раз, делаешь как можно больше вариаций, просто тупо ДЕЛАЕШЬ БОЛЬШЕ.

Щас объясню разницу. Например, мы делаем скажем, АТФ-эссе. Это такой эксперимент, когда насыпаешь клетки в тарелку с 96 колодцами. Потом, там, в каждый колодец насыпаешь разное количество химиката, ждешь 1 день, потом применяешь в каждый колодец АФТ-реагент, и идешь измерять на машине сколько клеток подохло. Все это на слух выглядит очень прикольно и все такое, но тут начинаются нюансы. Например, клетки могут расти с разной скоростью в зависимости от того, сколько ты их насыпал. Поэтому допустим ты насыпал одно количество - получил результат, насыпал другое - получил другой. Потом, нюансы могут быть в том, что у тебя получаемые цифры будут зависеть от количества медицма, от количества АТФ-реагента, от чего угодно. В том числе если высокие концентрации вещества, допустим, результаты тоже могут давать более высокую цифру за счет отражения от стенок колодца и т.п. Много нюансов.

И вот Дзюнко делает как? Она делает все медленно и по мануалу. А я делаю все очень быстро, но зато делаю много ошибок. В результате моих ошибок мне становится интуитивно известно очень много вещей. Например, я уже знаю, что будет влиять на результат, а что нет. Я знаю, например, что полученные измерения будут больше всего зависеть вовсе не от количества клеток (как ни парадоксально), а от того сколько АТФ-реагента налить. Разница в 10 микролитров - уже хз какую разницу в цифрах даст. Соответственно, если ты ошибся на 10 микролитров - можешь сказать до свидания нормальным результатам. От количества медиума охрененно зависит. Поэтому если у тебя мульти-пипетка, которая хреново функционирует по краям, скажем (плохо насасывает), и ошибается там на те же 10 микролитров, у тебя погрешность вылетит за всякие рамки и ничем не пофиксишь.

Но! Но. Когда у меня накапливается массив всех этих знаний, я начинаю знать, как сделать по _своему_ протоколу, чтобы минимизировать погрешность.

Поэтому сегодня была очень странная картина. АТФ-реагент делается из добавления одной жидкости к порошку. Я по опыту знаю, что КАК ты смешиваешь эти вещи - абсолютно фиолетово, поэтому я тупо открываю один бутылек (с жидкостью), открываю другой (с порошком) да и наливаю жидкость в порошок. А слева от меня сидит Дзюнко и делают эту процедуру, знаете, когда берешь шприц, набираешь в него жидкость, протыкаешь эту резиновую крышечку и мееедленно вводишь жидкость с помощью шприца. У нее на это уходит час, у меня на все про все 5 минут. Зато я гораздо больше обращаю внимание на те вещи, которые важны: что надо следить за этой долбаной мульти-пипеткой, что надо следить чтобы все клетки растворились, что надо посдувать все пузыри, которые образуются (потому что иначе они работают как линза и корявят результаты потом) и т.д.

Я так и не знаю, хорошо ли это или плохо. Я могу сказать только, что я не в состоянии (у меня моя дурацкая совесть не позволяет) работать с системой и не понимать, как она работает.Я должна знать, чо за машина, чо она меряет, как она меряет, откуда она считывает, что именно считывает, какова погрешность, что больше всего влияет на систему, где провести срешхолд и так далее... А Дзюнко на белом глазу может делать по мануалу, тратить тучу времени, получить для каждой дозы реагента 2 (прописью: ДВЕ) цифры, УСРЕДНИТЬ их, и выдать за результат. При этом когда я ее прошу показать сырые данные, это пипец, у меня уши в трубочку сворачиваются. Она усредняет цифры с ТАКОЙ погрешностью, что мне страшно. Волосы дыбом. Получила две цифры, которые говорят об АБСОЛЮТНО разном результате, взяла усреднила и успокоилась...

Я так просто не могу. Если я вижу цифры, мне надо чтоб машина мне их выдавала всегда, постоянно, идеально. Я не могу когда у меня два одинаковых образца, один намерялся как 250,000, а второй как 350,000 (при том что соседний образец в котором в два раза меньше клеток намерялся как 150,000!) - я просто не могу усреднять такие цифры в здравом уме.

Это наверное горе от ума. Вот Дзюнко живет и не парится. Делает себе хрень какую-то 1 раз, не повторяет, ну все же по мануалу сделано... блин. Не знаю. У меня явно перфекционизм. Всем же насрать. Надо тупо взять и забить. Не искать истину. Не делать как надо. Все равно никто проверять не будет. Все равно всегда можно сказать, "ой, это у нас такая клеточная линия была"...

Date: 2019-08-24 12:54 pm (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
а для того, чтобы соответствовать всяким ISO следует поступать как Дзюнко. В мануале (в хорошем мануале) должно быть прописана и процедура того как нужно подготовить пипетку для анализа.
Она не парится, потомучто она четко следует инструкции; если кто и несет ответственность — то это составитель инструкции.

А самодеятельность в этих случаях очень жестоко карается.

Date: 2019-08-24 12:56 pm (UTC)
From: [identity profile] nil-0.livejournal.com
Делать по мануалу и усреднять не думая - это результат одной и той же лени разбираться как это работает.

Date: 2019-08-24 01:13 pm (UTC)
From: [identity profile] marvellous-lynx.livejournal.com
Жесть. Лучше бы не знать этого о науке! Как теперь жить с этим. Если уж в науке так, то что ждать от остальных отраслей.

Date: 2019-08-24 01:14 pm (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
не, это не перфекционизм. Это системное мышление

Date: 2019-08-24 01:57 pm (UTC)
From: [identity profile] demiourgos.livejournal.com
Через какое-то время вас с Дзюнко заменит робот. Но ее уволят, а тебя поставят им руководить (как единственного, кто в лабе может добиться от него повторяемых результатов) ;)

Date: 2019-08-24 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] disput6.livejournal.com
со стороны для неспециалиста Дзюнко просто приводит в ужас. Как так можно-то вообще, кошмар какой. И это у нас теперь наука???

Date: 2019-08-24 05:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
Вот чего вы никогда не проконтролируете, так это насколько клетки изменились к следующему эксперименту. А они изменились.

Date: 2019-08-24 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] vvz.livejournal.com
Я бы тут мог прочесть долгую нотацию о том, как стоит измерять количество клеток, если это реально важно (и использовать ATPLite или даже обычный CellTiterGlo для этого совсем не стоит). Будучи ответственным за индустриальные исследования в онкологии, где эти замеры определяли активность веществ и были критическими для продвижения веществ далее, собаку съел на разных методах и реагентах.
Вы правы, Дзюнко нет. Либо опыта не хватает, либо интереса к науке.

Date: 2019-08-24 06:56 pm (UTC)
From: [identity profile] ultranomad.livejournal.com
Интересно, а вообще сейчас биологам в Японии преподают метрологию и статистику? А то у Дзюнко в них явный пробел.
Edited Date: 2019-08-24 06:56 pm (UTC)

Date: 2019-08-24 07:13 pm (UTC)
From: [identity profile] horsehorse.livejournal.com
Я где-то посредине между вами и Дзюнко.
Сначала делаю всё строго по протоколу, потом начинаю варьировать, исключительно по одному из параметров за раз. Довольно часто удаётся этот самый протокол оптимизировать. Я электронщик правда, но подход же общий.

Date: 2019-08-24 09:18 pm (UTC)
From: [identity profile] rei-tanna.livejournal.com
Мне кажется, у Дзюнко довольно стандартный подход. Не знаю, для японских ученых, или везде в мире так, но именно в Японии же во всех сферах преобладает строгое следование инструкциям без особой рефлексии. Напомнило историю с котом в микроволновке) не написано, что нельзя - значит, можно. Не написано про калибровку и пузыри - значит, неважно. Аккуратно выполняем, если что мы не виноваты.

Date: 2019-08-24 09:32 pm (UTC)
From: [identity profile] aosypov.livejournal.com
Д. камни возит, а ты собор строишь, если ты понимаешь, о чем я.

И да, усреднять как она - на расстрел.

Date: 2019-08-24 10:35 pm (UTC)
From: [identity profile] darkhon.livejournal.com
У тебя правильный научный подход.
Дзюнко-сан -- тупая дура.

Date: 2019-08-25 06:17 am (UTC)
From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com
у вас описаны разные вещи
отслеживать качество пипетирования, краевой эффект, серию реагентов или партию клеток, режим работы блока какого-нибудь, или иные факторы - это работе по мануалу никак не мешает. Это опыт. Это просто добросовестность, в конце концов.
Точно также как и читать и узнавать про механизмы влияния разных вещей друг на друга, и пытаться разобраться "а почему ".

А вот делать случайные вещи, наводить кучу ошибок, неточностей, обо всем этом думать и не иметь времени для их нормального анализа - я прекрасно понимаю. Я сама такая. И всегда за это ругаю себя. Мало того, я "выросла" как лабораторный человек в такой вот число женской группе с дефицитом методологии ( а это она и есть). И я видела как похожие вещи (не всегда, но) приводили к карго-культу, вместо выхода на истинную картину произошедшего.
(но есс-но никогда так не воспринимались, а воспринималось как уникальное знание, недоступное простым смертным, и я то сейчас так же считаю, что мои бывшие коллеги были неправы вот тут и тут, и определяли пероксидазу чудовищным самопальным методом, а вот я вскрыла их заблуждения, потому что я потом в одиночку еще столько плашек испортила.))) ).
Поэтому тут палка о двух концах. С одной стороны "эксперт. это человек совершавший все возможные ошибки в узкой области " и вы идете по этому пути, другое дело, что базовая методология тоже обычно построена на ошибках сотни людей, и не все они были тупее вас.

Date: 2019-08-25 04:41 pm (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
https://www.anekdot.ru/an/an1907/o190704.html#5

а как же резус??

Date: 2019-08-26 02:49 pm (UTC)
From: [identity profile] peggy-s.livejournal.com
Делать как Дзюнко если от природы так не умеешь - очень саморазрушительно, мне кажется. Это получается не результат, а фигня какая-то, которой не выходит радоваться и процесс тоже перестает быть интересным.

Date: 2019-09-04 08:04 pm (UTC)
From: [identity profile] ystalyy.livejournal.com
Вообще вы описали профнепригодность.

Но спасибо вам за конкретные примеры.

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 10:44 am
Powered by Dreamwidth Studios