aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
проблемы науки - лытдыбр



Рикеновский сенсей прислал мне письмо-приглашение, которое он получил из какого-то журнала под названием «Атлас науки» (atlasofscience.org) опубликовать там мою первую статью (которая уже опубликована в Sci Rep). Этот атлас науки специализируется на публикации коротких описаний научных статей в "формате, пригодном для чтения обычными людьми".

Ужасно, что моя худшая статья, на которую я потратила меньше всего времени и сил и которую я считаю очень, ОЧЕНЬ плохой наукой, привлекает столько внимания. Это вот из серии, что означают метрики и оценки науки по критериям, подобным лайкам в фейсбуке (популярность и цитаты).

Эта моя ужасная, ужасная статья уже была номинирована по двум разным рубрикам, одна из которых "100 лучших статей в SciRep 2018", а теперь этот атлас науки. Мне стыдно и грустно. Почему такие дерьмовые вещи привлекают внимание?

С другой стороны, может мне подумать о том, как создавать больше дерьма? Потому что если люди этого хотят, то какой смысл пытаться идти в другом направлении, когда я действительно могла бы быть сверхпродуктивным генератором дерьма, если бы хотела?

Я удивляюсь, как еще нет кнопки "лайк" в журналах, а? Наверное, надо подождать, когда придет "поколение Z", ну которое выросло на компьютерах, оно добавит кнопку.

Нет, это не моя ошибка в оценке своих научных исследований. Я ДЕЙСТВИТЕЛЬНО могу гененировать еще больше именно дерьма, если бы я хотела. Если я могу отделить дерьмо не от дерьма, и целенаправленно производить "дерьмо" (популярные статьи, не имеющие реальной научной ценности), значит я понимаю, что это означает. И как это сделать. Другие могут не понимать - я понимаю.

Или вот мой текущий проект (на который я нанята). Нас финансировало химическое общество для создания "базы данных" (еще одно ужасное название - теперь любой веб-сайт можно назвать базой данных, например, веб-сайт ATCC, который продает клеточные линии, - это "всеобъемлющая база данных клеток"), "базы данных химических веществ", чья "токсичность" будет "проанализирована" - боже, сколько эвфемизмов - нами.

Почему я так ругаюсь? Потому что на практике это означает, что я покупаю химикаты, о которых нам сообщало общество, разбавляю их в ДМСО, применяю их к клеткам, а затем считаю, сколько клеток подохло. Это громко называется "анализ токсичности", хотя в реальности - в реальности - вы не считаете ни токсичность, ни даже влияние на что-либо конкретное. Клетки могут дохнуть, могут просто замедлять рост, могут изменяться, и просто тупо посчитав клетки, вы не узнаете нихрена ни о токсичноси, ни о чем конкретном вообще, кроме того что клетки в вашей тарелке (причем именно ваши конкретные клетки) дали вам определенные цифры, которые стали больше или меньше по сравнению с контрольным образцом. Где в этом наука? Охренеть.

Кто там чо "проанализировал"? Никто не анализировал. Какая "токсичность"? Вы определитесь сначала с тем, что вы считаете "токсичностью". Вы соображаете, что добавлять 2,4-динитротолуол в КЛЕТОЧНУЮ КУЛЬТУРУ - это идиотизм, нет? ЧТО вы узнаете из его добавления туда, пардон, когда он отдельно ни в жизни, ни в природе не встречается? Какой идиот это придумал... однако вот сейчас вот такие стандарты, и надо делать по этим стандартам. Чего проще? Насыпал порошка, посчитал клетки, получил цифры. Точно так же, как при измерении цитат и лайков. Посчитал лайки - получил цифры - ога, значит вот этот юзер самый популярный, надо полагать, у него мноооого полезного в журнале! (Никто не видел сиськи, какие сиськи?)

Вот если я буду поднимать вопрос "люди, а что мы меряем?!" - меня пошлют нахрен, как послали мою другую, более хорошую статью (которая лежит никем не замеченная, потому что там оказалось слишком много матеатики и слишком много теории измерений для обычного биолога). А вот зато если я выдам цифры и сделаю ГРОМОГЛАСНЫЕ (но дерьмовые) выводы - меня поднимут на руки и понесут. Это так уже было, и это так будет и с нынешней задачей. Тут главное замерить, подтушевать, поднакрасить, и выдать на-гора.

Мне так плохо, когда я читаю в блоге истории о раке. Недавно было сообщение от женщины, которая заболела раком и много раз (17?) проходила химиотерапию и потеряла печень. Она живет без печени, можете себе представить что это такое, уже 2 года, ожидая пересадки. Но вот теперь американские правила по очередям на пересадку изменились, по новым критериям она вернулась в начало очереди, поэтому ей приходится ждать снова. И она говорит, что не может больше. Она написала: «Я не могу так жить, я еду домой, чтобы умереть».

А я сижу здесь и держу в своих руках iPS-клетки. Каждый день. И я видела статьи, в которых говорилось, что если вы просто соберете iPS-клетки у мышей и вольете их в кровоток, iPS-клетки оседают в печени или почках (в основном в печени или почках), а затем превращаются в клетки печени или почечные клетки. А США говорят этой женщине: «Для тебя нет транспланта». Около 2000 пациентов умирают каждый год в США, потому что они не дождались своей очереди. Они умерли без пересадок. Это люди, которым нечего терять. А я держу эти клетки в руке каждый день, но я делаю для них химикаты, чтобы «измерить токсичность». Так глупо и так грустно.

В большой мудрости много печали, и кто умножает познание, умножает скорбь.

Нет закона, который позволял бы производить новаторские исследования на умирающих пациентах, с согласия пациентов. Их нет. Все зарешечено, ничего не позволено, люди ждут трансплантов и умирают. А я сижу и занимаюсь написанием всякого дерьма, потому что от него больше лайков. Никому ничего не надо.

Date: 2019-08-21 12:51 am (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
э.. ну можно посмотреть как устроена вся кухня по айпиэс, и затем создать свой небольшой стартап, уже с правильными целями.
Другой вопрос, что все равно будет остро стоять вопрос финансирования — драть деньги с неизлечимых пациентов это как-то.. другой выход, конечно, работать в государстве где на такие вещи смотрят сквозь пальцы. я так понимаю, это не случай Японии.

Date: 2019-08-21 12:57 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Насколько я знаю, применение айпиэс регулируется законами по стране, то есть даже если стартап, все равно это не получится. Разве только в Китае где-то.

Денег там тоже не особо... ну перепрограммировал клетки - это не ахти какие деньги, ну тем более ввел их в вену. Это не пересадка. С другой стороны вот если при введении требуется все это делать в клинике... а я подозреваю что в клинике... сертификация там и все прочее.

Date: 2019-08-21 01:26 am (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
я думаю сейчас кто-то втихомолку сидит и пробует лечить. Потом, через года, выйдет статья — пронаблюдали за столькими пациентами, и их динамика — вот. И это не будет единичный случай как с этим несчастным китайцем.
Там уже победителя нельзя будет судить. Разве за то, что скрывал свою работу. Но если результаты будут ок, то кто его знает как дело может повернуться. Будет зависеть конечно еще от того откуда такой исследователь появится.

Date: 2019-08-21 03:20 am (UTC)
From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com
А почему не разрешат?
А на крысах, мышах, свиньях, обезьянах?
Как это всегда и происходит? Есть такие работы?

Стволовые клетки вводят уже давно. Все кто ни попадя, во все места. Эффекты есть. Вроде работает. Но медицину это не перевернуло. Панацея не вышла. Может быть я не в курсе.

Работу на людях с кандачка никто не опубликует. Это невозможно. Не пройдет этику. Никто даже рецензировать не будет после отсутствия номерочка с реестра клин испытаний и данных об этике
Да и больнице эти проблемы не нужны. Они не расплатятся по искам. Никогда.
Делать это нелегально - возможно кто-то и делает и сделает. Уже пробовал. Я вполне допускаю эту мысль.

А по поводу идеи - многое что пишут. Фантазийных идей плацебо много. Очень многое. Но доказательная медицина на то и доказательная, что опрокидывает всю нашу теорию. думаете легко этим клеткам, таким неприспособленным к выживанию, среди атак иммунитета, приживаться и размножаться.

Date: 2019-08-21 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Стволовые клетки и iPS клетки это не одно и то же.

Вот именно, что реальную работу никто не пропустит.

Date: 2019-08-21 09:07 am (UTC)
From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com
Я знаю, что не одно и тоже, но и про них было куча страхов
Но прогресс идет
тем не менее и сверх-опасения и сверх- надежды на них не оправдались

Date: 2019-08-21 09:13 am (UTC)
From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com
Стоп, вы про эти клетки говорите?
https://www.the-scientist.com/news-opinion/increasing-number-of-ips-cell-therapies-in-clinical-trials--65150

Date: 2019-08-21 10:07 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Вот я и хотела сказать, что сверх-спасение не оправдалось потому, что не дают спасать!!!!!!

Date: 2019-08-21 01:04 pm (UTC)
From: [identity profile] mss-mila.livejournal.com
да вон же написано -делают, Япония в лидерах
Только проблемы выживаемости этих клеток, дифференцировки, проблемы совместимости...


Прогресс неостановим. Никаким государством, никакой бюрократией не остановишь развития. если что-то работает, всерьез работает, спасает - это не заглушить. Это прорастет как трава сквозь асфальт, не в Японии, так в США, не там, так в Корее или Европе, в Африке начнут делать шаманы.
Другое дело, что медицина вообще очень не любит теоретиков. Не система, а сама медицина как наука. Или искусство. Или часть реальности.

Date: 2019-08-22 05:33 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Там нету проблем совместимости, потому что это клетки от того же человека, который болеет. Выживаемости - да, но это проблема так... все равно все как-то их растят.

Date: 2019-08-21 11:07 am (UTC)
From: [identity profile] vadperez.livejournal.com
уговорили

Date: 2019-08-21 04:03 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
а есть исследования по лечению стволовыми клетками токсического поражения печени у мышей?
Если нет - сделайте. Предложите начальству.

Date: 2019-08-21 05:58 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Нельзя начальству предложить то, на что у начальства нет разрешения от носударства(((

Date: 2019-08-21 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
неужели нужно разрешение государства для исследования на мышах?

Date: 2019-08-21 08:02 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
А деньги на исследования вы из собственного кармана возьмете?

Date: 2019-08-21 08:05 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Даже и деньги ни при чем! Вообще всегда надо идти через государтсво!

Date: 2019-08-21 08:14 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
Ну тогда точно никуда не придете.

Date: 2019-08-21 08:04 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ё! Даразрешение государства нужно чтоб я вообще существовала!!

Date: 2019-08-21 05:34 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
Проблема еще в том, что вы упорно верите в существование какой-то иной, не дерьмовой от начала до конца, "науки". Которая будет "спасать жизни" и "сеять истину, добро и красоту".

Date: 2019-08-21 05:59 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Она есть, в смысле есть ее следы, в плане научных работ хорошего качества, которые существовали в прошлом и время от времени встречаются сейчас.

Date: 2019-08-21 09:10 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Пока есть люди, которые в это верят и работают - такая наука есть. Точно так же как бывают честные политики, добрые бюрократы, счастливые семьи и священники имеющие контакт с духом. То, что чего-то мало делает его не менее ценным, а более ценным.

А вот позиция "ничего хорошего не бывает" это первый шаг в ад. Второй шаг в ад это ходить по коментам и говорить "есть только дерьмо от начала и до конца". Дорогу осилит идущий, скатертью дорожка.

Date: 2019-08-21 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
Вы меня с кем-то спутали. А в ад приводят "контакты с духами", добрый бюрократ.

Date: 2019-08-21 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Вас я не знаю, а текст "любой выбранный феномен - абсолютное и беспримесное зло" мне хорошо знаком.И он обычно характеризует говорящего, а не феномен. Вы же не просто у себя пишите, а ходите к людям и разносите этосамое.

Про контакты с духами, кстати, вы опять сказали ерунду. Не контакты важны, а выбор ко злу. Хотя для смеха можно сказать, что испытания в пустыне привели испытуемого в ад, да вот только результат немного не тот.

Date: 2019-08-21 10:38 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
Добрый бюрократ, у вас с головой все в порядке? Текст "любой выбранный феномен - абсолютное и беспримесное зло" принадлежит вам. Не надо меня учить куда ходить и что говорить, ладно?

Date: 2019-08-21 10:53 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
> "науки" дерьмовой от начала до конца
"любой выбранный феномен" -> наука - абсолютное и беспримесное зло

Если вы в публичном поле высказываетесь, так будьте готовы к дискуссии. А если не готовы, то ладно. Вякнули и идите дальше.

Date: 2019-08-21 11:00 am (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
В качестве "любого феномена" выберите себя, и тогда я соглашусь с вашей интерТрепацией моих слов. "Вякнули и идите дальше."

Date: 2019-08-21 11:08 am (UTC)
From: [identity profile] staerum.livejournal.com
Спасибо за подтверждение моей гипотезы. Может еще чего-нибудь яркое скажете?

Date: 2019-08-21 06:18 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
Мне подход хемоинформатиков и самому не нравится, но понять их я могу. Это все от бессилия. На самом деле, каждый отдельный случай (химическую реакцию, действие вещества на клетки и тп) можно изучать очень долго, на все не хватит людей и времени, нужно как-то обобщать. Раньше пытались обобщить наблюдения исходя из физических моделей, вводили разные параметры, но дальше определенного предела эти подходы не работают, а потом меняются поколения исследователей и те, кто приходит на готовые выводы, уже не понимают и "не чувствуют" исходные модели. Что-то улучшить уже не получается.
Вот и кажется привлекательным подход "давайте мы не будем строить модели, соберем побольше информации, скормим в компьютер, а он там найдет паттерны". Это все от бессилия.
Но, конечно, навевает уныние. Даже не подход сам по себе, а то, что на этом подходе вырастет очередное поколение.

А по поводу испытаний на умирающих, так ведь для клинических исследований добровольцев набирают во многих случаях среди соответствующих пациентов. И знаете, когда увидишь, сколько вокруг всякой "альтернативной" медицины, причем люди сами добровольно на это соглашаются, то как-то не кажется очевидным, в какую сторону нужно откручивать кран "формализация"-"гибкость" в области лечения реальных людей...

Date: 2019-08-21 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Для меня самым большим открытием за последние месяцы для себя было то, что оказывается химических веществ со временем становится не меньше, а больше. Ну книгу или статью химика какую-то читала, базовую какую-то. И там эта мысль была даже вскользь как-то. Потому что для химиком она очевидна. А для меня не очевидна. Что чем больше мы открываем химических веществ, и чем выше их разнообразие, тем БОЛЬШЕ становится возможностей для последующих открытий, и тем больше последующих химических веществ, которые мы можем произвести. Это как ты начал строить варианты из базовых элементов, и чем дальше, тем больше и больше вариантов. Это вот было не очевидно для меня. Мне казалось, что в химии чем больше мы открываем, тем меньше становится непознанного. А оно БОЛЬШЕ. В буквальном смысле - больше веществ можно произвести. Больше вариаций. Это как мир из непознанного становится еще более непознанным и еще более непознанным.

Чем больше лекарств мы открываем, тем еще больше вариантов открытия новых лекарств...

Date: 2019-08-21 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] meloco-go.livejournal.com
>Это как мир из непознанного становится еще более непознанным и еще более непознанным.
Да, в каком-то смысле так и есть. Только я считаю, что познание мира и синтез новых лекарств это разные вещи. Они могут пересекаться, более того, довольно соблазнительно считать, что если "познать мир", то легко будет придумать "самые эффективные лекарства" для всех болезней, где только можно. Но сейчас крен явно на синтезе новых лекарств, а на познание мира забили (не говорю, что сознательно, да и есть люди, конечно, кто всерьез работает).
Тут ведь какая проблема -- про high throughput synthesis слышали ведь? Можно варить новые вещества сотнями и тысячами, но как отсеять из них те, кто заведомо неэффективен (нерастворим, не абсорбируется и т.д.). Экспериментально это сделать не получится для всех веществ, нужно как-то предсказать. Вот и изголяются. У shkrobius'а было интересно на эту тему, жаль, что не пишет сейчас.

Date: 2019-08-21 04:52 pm (UTC)
tinedel: (Default)
From: [personal profile] tinedel
в IT это называется комбинаторный взрыв, ага
(deleted comment)

Date: 2019-08-24 11:25 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Если честно, не помню

Date: 2019-08-21 08:08 am (UTC)
From: [identity profile] elotar.livejournal.com
Воот! А вы еще спрашиваете, почему я еще здесь!
Хотя про айкидо тоже интересно, хоть совсем не тем, о чем вы думаете ;)
Подожду еще.

Date: 2019-08-21 08:25 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
А почему вы здесь? Не поняла.

Date: 2019-08-21 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] elotar.livejournal.com
Ну так я и жду, когда вы поймете ;)
Вы слишком умная, так что это выглядит неизбежным, но время нужно.

Date: 2019-08-21 06:30 pm (UTC)
From: [identity profile] az-greshny.livejournal.com
-------Я удивляюсь, как еще нет кнопки "лайк" в журналах, а?

Въ Р.И.Н.Ц. уже есть. Не знаю, какъ въ иностранныхъ индексахъ...

Date: 2019-08-24 04:51 am (UTC)
From: [identity profile] w23.livejournal.com
Можно делать больше дерьма, но стеганографировать в нём полезные или аутоироничные сообщения.
(deleted comment)

Date: 2019-08-24 02:14 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Потому что составление баз данных не отвечает ни на какой научный вопрос.

Date: 2019-08-24 05:31 pm (UTC)
From: [identity profile] aalitvin.livejournal.com
И потому что "базу данных" может составлять дебил по заданному алгоритму. Например, считать тычинки в пестиках.)

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 07:23 am
Powered by Dreamwidth Studios