вот про жизненные ценности

[aridmoors]

Изучение иностранного языка здорово раздвигает горизонты. Не знаю, как для других, а для меня (с моими тремя резко различными языками - русский, английский, японский) давно уже стало ясно, насколько понятия о морали, приоритетах и ценностях - это эфемерные, высосанные из пальца конструкции. Люди готовы биться за них в кровь, а они зачастую вообще не существуют в других культурах, то есть аж до степени "и слова-то такого нет".



Короче суть в том, что мне надо писать диплом по психологии (да, я разносторонний на голову долбанутый человек), по теме "ценностные ориентации в России vs в Швейцарии". Ну и короче научрук решила дать мне для этого методику некоего Рокича. И мне надо сделать вид, что все это имеет смысл и перевести анкету на английский и раздать тут всем, чтоб они заполнили.

Ну и вот.

И при переводе мне даже интересно стало. Какие в России ценности и как их невозможно перевести на английский. Потому что ну вот что это такое за ценность - "жизненная мудрость (здравый смысл)"?

В английском языке нет понятия "здравый смысл". Вообще нет. Нету слова "здравый", с его позитивным оттенком. Есть common sense, в переводе - "то, что думает большинство". Как следствие, "мудрость" и "здравый смысл" в английском языке - это противоположные по смыслу вещи. Тот, кто мудр, не руководствуется здравым смыслом. Тот, кто руководствуется здравым смыслом, не мудр.

Или например "высокие запросы (высокие требования к жизни, высокие притязания)". Это как перевести вообще и как это в принципе может быть ценностью? С точки зрения английского или японского языка эти словосочетания лишены всякого смысла. Как можно от жизненного процесса что-то требовать? Вы в своем уме? Требовать - это вон пойти в суд и по суду требовать. Да и слова "притязания" не существует. Да и даже если раскорячиться и перевести это как "высокие ожидания от жизни", это будет резко негативным качеством: человек считает, что жизнь ему че-то должна. Как это может быть ценностью?

Или вот например "Исполнительность (дисциплинированность)". Это вообще супер-русское. Для американца это будет звучать как "я люблю быть рабом". А в японском вообще нет слова "дисциплина", они просто пожмут плечами - вы о чем?

Еще одна ценность понравилась: "непримиримость к недостаткам в себе и других". Это вообще охрененно. Для западного человека непримиримость=зло. Как это может быть ценностью, и почему русские считают, что непримиримость - это что-то хорошее?

И т.д.

А для кого-то, я уверена, все эти вещи будут иметь супер-ценность, и он будет их отстаивать с полной уверенностью, что они - универсальный абсолют. А они, по-моему, уже даже для молодого поколения в России не имеют смысла - не в значении "потеряли ценность", а в значении именно "вы о чем вообще, я не въехал". Во всяком случае, мне показалось, что от них веет какой-то древностью в плохом смысле слова. Что-то от домостроя. Здравый смысл как высшая мера мудрости, дисциплинированность, непримиримость...

Comments

[knyasa-o.livejournal.com]

не поняла "я люблю быть рабом", ведь русская дисциплина - это просто калька с английского discipline

[aridmoors.livejournal.com]

В данном случае я про исполнительность. Честно говоря, мне даже самой трудно понять, что имел в виду этот проклятый Рокич, по-моему он это все выдумывал в СССР, где не было таких взаимоотношений между людьми, когда ты ходишь на работу, потому что деньги и потому что карьерная лестница. Для нынешнего человека, имхо, "исполнительности" как добродетели не существует - ты можешь просто либо работать на шефа так, чтоб он заметил и продвинул, или не работать, и тогда ты сам себе злобный буратино. А с моральной точки зрения быть исполнительным (т.е. послушно бегать по всем поручениям) не может быть положительным качеством в том же смысле, в каком может быть доброта или щедрость.

[knyasa-o.livejournal.com]

я вообще плохо понимаю, что такое жизненные ценности, но иностранцы понимают, что такое дисциплина, исполнительность в смысле: "хорошо выполнять все поручения начальства" должна быть хорошо понятна азиатам, европейцам, наверное, тоже.

[ioserg.livejournal.com]

то что вы описали, не является высшими ценностями для русского человека.  По поводу дисциплины в японии, она что железная ?ее не может не быть?

[aridmoors.livejournal.com]

Вот я тоже так подумала. По-моему Рокич или вообще насочинял или люди 50 лет назад были реально другие.

В Японии другие рамки восприятия. Дисциплина предполагает наличие агрессии к самому себе, если можно так выразиться. То есть ты как бы внутри себя стоишь такой с кнутом и себя дисциплинируешь, как в армии. А в Японии человек не может быть агрессивным в европейском смысле слова. В японском языке нету слова "агрессия" (вдумайтесь!!).
Есть такие слова как "атака", "прямое нападение", "прямота", "повреждение". Т.е. японец внутри - он как в фильмах про самураев примерно. То есть он абсолютно спокоен, а потом внезапно вскакивает и взмахом катаны отрубает голову. И все. Нету этих европейских страстей "чо я при этом чувствовал, как я при этом злился".

[alexispokrovski.livejournal.com]

Т.е. японец внутри - он как в фильмах про самураев примерно. То есть он абсолютно спокоен, а потом внезапно вскакивает и взмахом катаны отрубает голову. И все.

Ого. Всегда считал такие эпизоды, ну, идеализацией. Нельзя ли про это поподробнее?

[naja-naja.livejournal.com]

Здравый смысл в обыденном значении используется не только как "мнение большинства", но и как "критическое восприятие с учетом накопленного опыта и имеющихся в голове мозгов". С мудростью, разумеется, тоже не соотносится, поскольку и опыт и мозги могут быть не лучшего качества, но и архаической домостроевской ценностью не является, скорее противоположностью феномена "принять на веру".

[koudesnik.livejournal.com]

сходу:

здравый смысл - common sense, conventional wisdom. Что по-русски, что по-английски подразумевается примерно тоже самое - то как поступает усредненное большинство. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%97%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%B2%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BC%D1%8B%D1%81%D0%BB

высокие требования к жизни, высокие притязания - что-то между pretentious (скорее негативно) и ambitious (более позитивно). Наверняка есть отдельное слово, но если нет вполне можно фразой передать типа wants a lot from his life

Исполнительность, дисциплинированность - тоже самое в рус. и англ. языках. первое - diligent- can-do attitude, diligence,dutifulness . Второе - discipline, причем русское слово дисциплинорованность и дисциплина непосредственно заимствованы из этого слова английского (или вероятнее французского)

Для американца это будет звучать как "я люблю быть рабом"
Какое-то надуманное утверждение. Исполнительные работники высоко ценятся везде. И из исполнительного не следует раб, зависит от последующего существительного: может быть исполн.работник, исполн.человек, исполн. раб, и т.д.

Еще одна ценность понравилась: "непримиримость к недостаткам в себе и других". Это вообще охрененно. Для западного человека непримиримость=зло.
Аналогично. Откуда вы видите зло? Скажем, uncompromising guy/man/vision - с таким тяжело иметь дело, да, но если при этом он типа visionary то это что-то типа Стива Джобса получается, что вообще супер-круто сейчас. В любом случае злого оттенка нет.

[aridmoors.livejournal.com]

Речь же идет о ценностях. Моральных, для себя. Считаете, у многих реально есть ценность быть исполнительным работником (не для себя, не для карьеры, а для абстрактного блага какого-то, типа босс такой хороший человек надо мне все-все делать что он говорит)?

По-русски здравый смысл все-таки включает самостоятельное мышление, критику общепринятого.

Для европейца человек, непримиримый к недостаткам других, is an asshole.

[kiba.livejournal.com]

> Считаете, у многих реально есть ценность быть исполнительным работником
Да, и во всяких американских менеджерских/мотивирующих/вдохновляющих книгах эта тема красной чертой проходит.
Как суперценность в людях, буквально.

[koudesnik.livejournal.com]

Речь же идет о ценностях. Моральных, для себя. Считаете, у многих реально есть ценность быть исполнительным работником (не для себя, не для карьеры, а для абстрактного блага какого-то, типа босс такой хороший человек надо мне все-все делать что он говорит)?
Быть исполнительным для какого-то общего дела - да, вполне себе ценность для многих. Для русских в частности: многие говорят, что если бы большинство делало бы как сказано (как написано в инструкции, как положено, ...) то бардака было бы намного меньше. Быть исполнительным для босса (если он не "идиот") тоже хорошая вещь. Что для русских возможно более типично чем для других так это то что если задание "идиотское", то на него можно забить или сделать спустя рукава.

По-русски здравый смысл все-таки включает самостоятельное мышление, критику общепринятого.
судя по всему, вы используете свое не общепринятое определение здравого смысла :) Нет, здравый смысл это как раз таки общепринятое, см. Википедию и др.источники

Для европейца человек, непримиримый к недостаткам других, is an asshole.
(лицемерным) "Уродом" человек становится если он непримирим к чужим недостаткам, но не замечает свои. Если же у него непримиримость как к своим так и к чужим недостаткам, то он просто становится тяжелым для общения и урод-неурод зависит от того насколько он пристает к другим относительно их недостатков (если сильно, то, да, урод, т.к. лезет без разрешения не в свое дело)

[karchamal.livejournal.com]

+1 ко всему. Добавлю про common sense. Вот хорошая цитата из Кольриджа "Common sense in an uncommon degree is what the world calls wisdom." Мудрец без здравого смысла/общей логики - оксюморон в обеих культурах.
Ну и вообще, толковый словарь (http://www.oxforddictionaries.com/definition/english/common-sense?q=common+sense) никакого особо негативного значения не фиксирует.

[indeborga.livejournal.com]

добавлю к требованиям и притязаниям еще и full of expectiions and demands, demanding person. Коннотат отрицательный в таком разрезе чаще всего, но очевидно, что явление есть, и слова такие есть, и перевести можно.

[korf.livejournal.com]

>> "высокие запросы (высокие требования к жизни, высокие притязания)"

Sense of entitlement. Очень понятная англосаксонскому миру конструкция, точно соответствующая по смыслу. И да, конечно это не позитивная черта -- в русской культуре тоже.

>> Для западного человека непримиримость=зло.

Не обязательно. Does not suffer fools gladly скорее позитивная характеристика, чем наоборот.

>> "Исполнительность (дисциплинированность)"

Sense of discipline/responsibility/effectiveness(англ.)/efficiency(ам.). Однозначно позитивная черта.

---

Но как-то всё это очень не похоже ни на русские, ни на советские ценности.

[aridmoors.livejournal.com]

Вот мне тоже как-то показалось, что вообще очень странный список. Sense of entitlement - ценность? Я просто предполагаю, что он все-таки имел в виду что-то позитивное. Ну потому что не мог иметь в виду негативное, там по контексту все это _ценности_, т.е. позитивные вещи.

Непримиримость к недостаткам, это, имхо, он имел в виду когда человек резко критикует себя за недостатки и стремится их исправить, типа работает над собой. Но как при этом можно быть непримиримым к недостаткам других и считать это позитивным... не знаю. Вообще в раннесоветском контексте критика была явлением позитивным - типа, помогает решить проблему, выносит на свет проблемы общества и отдельных людей. Может с этой точки зрения.

Про исполнительность я не знаю. Потому что есть отдельная графа "дисциплина" (как типа убирать за собой кровать, держать слово), и есть отдельная графа "эффективность на работе". Поэтому какая еще вдобавок исполнительность к этому - сложно догадаться. Вещи надо расставлять в порядке важности, т.е. там нету повторяющихся (как иногда в анкетах бывает, чтоб статистически достоверность обеспечить).

[korf.livejournal.com]

Как я понимаю, в социологии/психологии "ценности" как скверная калька с values не имеют положительных коннотаций. В этом смысле, например, лень может быть "ценностью".

>> Но как при этом можно быть непримиримым к недостаткам других и считать это позитивным... не знаю.

Может быть, имелся в виду несколько другой контекст? В смысле того, принимает ли человек других такими, какие они есть, или берётся переделывать/исправлять "недостатки", сам или с условными властями? Здесь да, общества достаточно чётко делятся по этому критерию.

Ну а наука психология уж какая есть. До Попперовского определения научности да, довольно далеко. Но и в нынешнем виде набора малосвязных наблюдений разной степени достоверности -- бывает полезна.

[aridmoors.livejournal.com]

///Но как-то всё это очень не похоже ни на русские, ни на советские ценности.

А вот такая она, "наука" психология. Сидят психологи, выдумывают из головы хрен знает какие вопросы, раздают их всем, все сидят ломают голову что бы это значило, но все равно как-то заполняют, потом психологи это обрабатывают и делают далеко идущие выводы. Вуаля, наука. Почему наука? Потому что мы же использовали математику для статистической обработки результатов.

[barskaya.livejournal.com]

//стало ясно, насколько понятия о морали, приоритетах и ценностях - это эфемерные, высосанные из пальца конструкции.

-- Чтимые обществом ценности и их иерархии - это НЕ эфемерные, высосанные из пальца конструкции. Это реальные вещи, управляющие обществом, просто они разнятся от общества к обществу и то, что в одном месте считается зазорным, в другом может быть доблестью.

Тема большая, но интересная
http://barskaya.livejournal.com/63168.html

ну и дальше по тэгу "ценности"

[cheytobot.livejournal.com]

та шо там в английском, не пихали бы они это своё the через слово, был бы почти русский...

[alekstmax.livejournal.com]

Я бы про исполнительность хотела высказать свои соображения.
Мне кажется,что вполне возможен такой оттенок смысла:если человек,не руководитель,а подчиненный,то исполнительность--качественное исполнение своих служебных обязанностей,грамотное,вдумчивое и т.п..Безусловно положительное качество,особенно для начальства.
Не знаю,насколько хорошо получилось донести идею.И ценностью она тоже может быть.Если самому себе говорить,что,мол,да,мне не дано быть созидателем,но зато я прекрасный исполнитель,исполнительный:)))

[molchun22ru.livejournal.com]

интересная тема.
здравый смысл - это не ценность, это диагноз. у одного есть, у другого нет.

у составителя анкеты похоже нет "здравый смысл". :)

сам я к сожалению понимаю только один язык, но уже не раз попадалось, что люди понимающие больше 1 языка (кстати, где граница? знания со словарём явно недостаточно) становятся над национальными.
ну как-то так.

[sperans.livejournal.com]

А мне всегда казалось, что здравый смысл - это общая адекватность. Ну то есть единственно правильное и простое мнение, логичное, как-то так.
То есть вот шапку в мороз надеть - это здравый смысл. И не бить морду соседу без повода. Простые, но очевидно верные вещи.

[aridmoors.livejournal.com]

Адекватность может быть разная, но вообще да.

[alekzander-s.livejournal.com]

Рокич вроде бы тест как раз на английском составлял для американцев?

[aridmoors.livejournal.com]

Не знаю, мне дали на русском... да и если для американцев - это у него какое-то странное представление об американцах тогда.

[alekzander-s.livejournal.com]

http://faculty.wwu.edu/tyrank/MBA510cTyran/RVS.htm

Вот нашел по английски. Перевод думаю сильно исковеркал изначальный посыл.

[orange-yozhik.livejournal.com]

Про эту методичку ничего не скажу, а вообще да, в языке много интересных вещей фиксируется.
Я сейчас живу в Италии, и меня первое время выбивало из колеи гораздо более широкое значение слова "bello" по сравнению с русским "красивый". Там, где мы говорим "хороший", итальянцы - "белло". И у них правда калокагатия такая - например, нам с детьми делали документы быстрее и активнее, чем другим, с формулировкой "ой, такие симпатичные вы, беленькие, сразу понятно, что люди хорошие".
Или, например, слово хитрый в итальянском не имеет никакой негативной окраски, наоборот, это комплимент такой. В русском хитрость и изворотливость - это скорее отрицательные качества.
А в университете, когда мы учили китайский, удивляло, что первые и практически единственные слова, которые в учебнике давались для описания людей, были 努力 (усердный) и 认证 (добросовестный). То есть вот эти вот слова в китайском куда важнее, чем "красивый", "умный", "веселый", "обаятельный", "симпатичный".
В итальянском, кстати, слов "усердный" и "добросовестный" вообще нет в учебниках.

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще вот клевый у вас коммент.

Да, действительно, простейшие слова - одновременно и самые вариативные. "Хороший" в разных языках может что угодно значить, или "красивый". В том же японском "красивый" и "чистый" - это одно и то же, в смысле вообще нет разницы, т.е. чисто=красиво.

Про китайский клево.

[orange-yozhik.livejournal.com]

в итальянским "хороший" - это либо "красивый" - bello, либо "вкусный" - buono )))
это да, тоже очень показательно.

[anna-bpguide.livejournal.com]

а венгры удивляются весомости понятий Добро/Зло в русском языке....

[mama-djan.livejournal.com]

клубок противоречий на словах. увы. все эти понятия , что на русском звучат как- жизненная мудрость и прочее, у них выражаются просто в других словах. Вот если подумать, что такое жизненная мудрость? Это опыт, и не только свой, но и других поколений. То есть в итоге - то что рассказали предки- то и правильно, попробовал разок оступиться, получил по башке, вот тебе и мудрость )). Разве не японский образ жизни? Им что с рождения рассказали - то и правильно, опыт предков. ну я упрощаю конечно. Ибо языков не знаю. Но по логике ж можно. ))

высокие требования к жизни, высокие притязания - Это совершенно понятное - американская мечта.(получить все ничего не делая ) ))) Все понятно в реальности - Ты хочешь получить много и еще больше, но для этого надо пахать и ты все получишь.

дисциплинированность? чисто русское? Ээээ, я тут зависла совсем. Это для русских совсем японское слово - может оно у них другими словами совсем обозначено? ))) Дисциплина для русских - вовремя пришел на работу -да можно, если начальник сказал задержаться, и ты задержался, ну надо так надо. Дисциплина для японцев? Но видимо нет, это для нас дисциплина, а для японцев это уважение к начальнику? Это я просто читала - пока начальник не уйдет его подчиненный сидит на работе. Или нет?

Вот проблема вся в том, что о терминах никак не договориться нам. )

Я может потом еще допишу. Если интересны мои мысли по этому поводу. )

[mama-djan.livejournal.com]

А что эти ценности наши вот прям в их анкете прописаны? Они составили анкету по советским методичкам? Или это личные наблюдения?)))

[anna-bpguide.livejournal.com]

Прекрасно!
Но, думаю, что нормального эквивалента этим выражениям нет и на русском. То есть это мертворожденный, полностью высосанные из пальца словесные конструкции, нечто вроде гидры империализма и революционной законности.

[xcentrist.livejournal.com]

еще проще пример - я переводил на английский слово "совесть".
В словаре "consciousness" - но ведь conscience это "сознание" и получается что это "сознательность" - а в русском "сознательность" от "совести" отличается.

Как то давно пытался оценить себя по анкете из 12 "свойств" на английском - ну как обычно, должен быть оценивать мой начальник, но реально каждый писал про себя сам - так половина свойств не то что не имеет эквивалентов но и без подробных пояснений даже непонятно что это. Сейчас вспоминаю только "proactive" - это было самое простое

[kiba.livejournal.com]

Proactive (проактивность), кстати, по-русски хрен объяснишь человеку, не сталкивавшемуся с такой терминологией раньше.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, у меня тоже одно из первых слов, которые я нашла, что отсутствуют в английском, было "совесть". Сознательность - это все не то.

[strukturnyj-elf.livejournal.com]

Знаменитое "ничего личного, просто бизнес" - это как раз текст человека, который не знает, что такое совесть.

[roman_sharp.livejournal.com]

Тот, кто мудр, не руководствуется здравым смыслом. Тот, кто руководствуется здравым смыслом, не мудр.

Ну, это не так :)

Или например "высокие запросы (высокие требования к жизни, высокие притязания)". Это как перевести вообще и как это в принципе может быть ценностью? С точки зрения английского или японского языка эти словосочетания лишены всякого смысла.

http://www.multitran.ru/c/m.exe?a=3&&s=%E7%E0%EF%F0%EE%F1%FB&sc=0&l1=2&l2=1
- high aspirations, например, говорят. Вообще этот словарь советую.