(no subject)

[aridmoors]

Прочитала очень интересное замечание про коммуникативную ситуацию с японцами. Японцы, действительно, крайне аполитичны и не любят беседовать ни на какие отстраненные от жизни темы. Когда европейцы впервые приезжают в Японию и сталкиваются с этим феноменом, японцы кажутся им роботами, неживыми, лишенными души куклами, т.к. все их реакции на более или менее личные вопросы ("что ты думаешь по поводу размножения китайцев") сводятся к одному и тому же ответу: не знаю, такой приказ.

Для европейцев и американцев же, наоборот, философские разговоры - обязательное условие для правильного общения.
Не далее как вчера наблюдала у себя сцену: к моей коммунальной сожительнице нагрянул едва знакомый молодой человек. Она приготовила еду, все как полагается, а потом они завели разговор. И этот разговор был о двух вещах: о политике и о философии. С моей японской точки зрения этот разговор был бессмысленен.

Зачем, вот зачем бы я стала спрашивать абсолютно незнакомого человека (познакомились по интернету, вместе не работают, встречаются первый или второй раз) о том, что он думает по поводу убийства китов? Зачем бы я стала ему рассказывать о подвижках в области пересадки органов? Зачем бы я стала спорить с ним о будущем социальной организации в случае распространения редактирования ДНК? Для меня ситуация, в которой два незнакомых человека, впервые встретившись лично, начинают об этом говорить - абсурдна. Меж тем, для европейской молодежи такие разговоры - обязательное условие для получения удовлетворения от общения.

Японцы же намного больше укоренены в реальности, нежели европейцы. Для них здесь и сейчас - все, что реально существует. Все остальное не существует. Есть собеседник перед тобой, и это все, что в действительности есть. Китов нет, не имеет смысла о них разговаривать, если человек не пришел к тебе лично за советом о том, что ему лично делать с его китами.

Конечно, они в какие-то моменты (чаще всего после долгого знакомства и дружбы) могут иногда за пивом поговорить о политике. Описанное выше поведение дзенского монаха - это, естественно, абсолют, а большинство людей просто показывают эту тенденцию. Если вы друг японца и хотите поговорить о политике, то, естественно, чтобы поддержать разговор и уважить дружбу, японец станет участвовать в разговоре. Но если вы не друзья, то японцу будет непонятно, зачем вести такие разговоры. Это не приятно (чаще всего ведет к обнаружению несогласий), не продуктивно (не ведет ни к какому результату в реальности) и более того - даже не показывает, что вы за человек (ибо японцы знают разницу между человеком и его мнением; это европейцы часто отождествляют эти вещи). Так зачем?

Лао Цзы:

Ты хочешь улучшить мир?
Я не думаю, что это возможно.

Мир священен.
Он не может быть улучшен.
Если ты попробуешь вмешиваться, ты испортишь его.
Если будешь обращаться с ним как с объектом, потеряешь его.

Мастер видит вещи такими, какие они есть,
и не пытается их контролировать.
Он позволяет им идти своим путем
и остается в центре круговорота.

Comments

[vsparrow.livejournal.com]

"Зачем, вот зачем бы я стала спрашивать абсолютно незнакомого человека (познакомились по интернету, вместе не работают, встречаются первый или второй раз) о том, что он думает по поводу убийства китов?" - например, чтобы понять, что за человек перед тобой. И если он "за" убийство китов (а ты "против"), то не тратить время на него.

[anna-bpguide.livejournal.com]

Замечательное наблюдение.
Думаю, это и есть европейское западное мышление, не признающее границ. Все интересно, все важно - от устройства атома до устройства вселенной, а уж философия, то есть поиск ответа на вопросы "кто мы?" и "что такое мир вокруг нас?" - это жизненно актуально, и действительно доставляет интеллектуальное удовольствие.
Поэтому наука и философия, а также Прогресс и Цивилизация - западные продукты.

[aridmoors.livejournal.com]

Да, вот именно в этом разница. Восприятие европейцев - концептуальное, а японцев - событийное. Европейцы видят человека (условно) как объект, пытаются определить свойства этого объекта и затем применить какое-то поведение по отношению к объекту на основании того, какую проекцию они составили у себя в голове. Японцы видят события, происходящие здесь и сейчас, человек перед ними не есть неизменяемый объект, а то, что имеет значение - это происходящие события.

Не имеет значения, что Иван Петрович, программист, думает по поводу убийства китов. Вы никогда не будете с ним убивать или спасать китов. Мнение Ивана Петровича может радикально измениться за следующие два месяца - это очень частое явление, что люди меняют свои мнения. Это никак не отразится на способности Ивана Петровича помогать вам с вашим компьютером и быть прекрасным, отзывчивым человеком и отличным знатоком своего дела. Киты не имеют значения, их нет. Есть человек перед вами и то, что он делает в данный момент.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, это не совсем точно. На востоке вполне себе существовали и наука, и цивилизация, многие изобретения были заимствованы западным миром. Говорить, что запад все изобрел - примерно то же, что говорить, что Украинцы все изобрели.
Да, у восточного человека другое мышление. "Другое" не всегда означает "хуже".

[anna-bpguide.livejournal.com]

не "хуже", да и у меня оценок не было

Но науку как систему, как принцип, как деятельность, как механизм отношения с миром - европейцы.

[vsparrow.livejournal.com]

"Есть человек перед вами и то, что он делает в данный момент." - ну, к друзьям такую мерку часто и применяют; всё равно, каких взглядов придерживается твой друг, пока он правильно относится лично к тебе.

Вопрос в том, что это годится для уже состоявшегося друга. С которым вы уже как-то познакомились и подружились. Незнакомого же человека хочется проверить на какой-то абстрактной идее, и тут как раз киты вполне подходят. Ведь событий при знакомстве как раз и не происходит - вы не идете вместе в разведку или на митинг, не волонтерите в хосписе. Вы просто беседуете за стаканом пива. И за исключением внешних маркеров (чавкает, ругается матом без оснований и т.д.) других возможностей что-то как-то определить свое отношение к малознакомому человеку немного. Беседа на темы, которые вас волнуют, и по которым вы готовы как-то делить людей на "нравится"/"не нравится" - один из способов.

Впрочем, я наверное усложняю. Просто для "европейцев" беседа "о китах" является отвлеченной (какие бы эмоции при этом ни высказывались), а беседа о "себе" - достаточно интимной. Это то же самое уважение к собеседнику - беседа "о яхтах богачей" очевидно ничьи чувства не затрагивает, а вот беседа "о себе" - очень даже. Для "японцев" - видимо, наоборот.

Кстати, о чем же тогда говорят японцы в компании? Что значит "не говорить на более-менее личные вопросы" (политика, философия... что там еще в списке)?

[rei-tanna.livejournal.com]

ну, отсутствие разговоров о политике и на мой взгляд плюс)) но хоть о чём-нибудь другом, кроме еды, поговорить можно?
они же в принципе очень ограничены именно японской культурной средой, и про мир мало что знают. В нашем универе студенты не знали даже то, чему учились))) девушки со второго-третьего курса, собиравшиеся стать учителями английского языка, не могли сказать на нём ни одного предложения) студенты с моего факультета архитектуры не знали никаких мировых архитекторов, никаких программ итд. (Есть подозрение, что это специфика универа, да, ты о нём правильно писала). На парах они спали, меня это всегда умиляло. Профессор мог тихо подойти и ущипнуть, например) В целом - ничего не знаю, ничего не интересно, делаю только то, что приказали.

При этом наш профессор в лабе, например, был очень интересный и эрудированнный человек. Приходили к нам несколько архитекторов действующих - совсем разные люди, кто-то так же, весь в себе, а кто-то дал мне несколько очень интересных советов, рассказывал вещи, о которых я бы не задумалась с не-японской точкой зрения. Наверное, вот с такими людьми говорить интетесно, но их сложно откопать из-за тех особенностей, что ты описала)

[rivka381.livejournal.com]

Приходилось общаться с японцами ежедневно и они часто задавали вопросы о политике, при том, что в основном мы не были друзьями. Это в центральной Японии.
На Кюсю я вообще была громоотводом по поводу Второй мировой, оттуда было много военнопленных и некоторые вернулись, ну и их дети. Но вот о японской политике ни слова, тут согласна. Наверное для них власть сакральна, как и было при императоре, который считался потомком Аматерасу.
Единственное о чём они могут поговорить - это об амерах, их глупости и ненависти японцев к оккупантам.

[sperans.livejournal.com]

Меня тоже мучает вопрос, о чём же говорят японцы. Пожалуйста, раскрой нам эту тайну.
То есть предыстория о том, почему не говорят о китах, звучит очень убедительно (я тоже не люблю о китах), но о чём у них принято говорить?

[irka-knopkina.livejournal.com]

Вот да. О чем же все-таки говорят японцы?

[aridmoors.livejournal.com]

В принципе, в общем и целом я думаю, что да, японская наука страдает нехваткой концептуальности. Тем не менее, внутри мира - Япония вторая на планете после США по науке, а вот европейцы позади. Возможно, потому, что американцы амбициозны, а японцы трудолюбивы. Трудолюбие в науке тоже очень, очень много значит. Талант - далеко не единственное условие успеха.

[aridmoors.livejournal.com]

Вообще у меня мало опыта общения с "глубинкой". Про Миэ я действительно слышала описание вот точь-в-точь такое, что спят, ничего не знают и ничем не интересуются. Мне прям даже показалось - проклятое место какое-то:)
Ну я была в Киотском универе, туда дураков не берут, так что я думаю отбор японского контингента туда был мега суровый. Так что каждый там чем-нибудь интересуется. Мы разговаривали не о еде, а чаще всего о знакомых людях и о работе. Еще воще реально часто говорят про отношения с противоположным полом. Про новинки технические (телефоны, сайты, компы) говорят. Про детали быта - там, где какие штуки достать подешевле, где что интересное есть, как справляться с трудностями. Т.е. темы какие-то такие, которые касаются жизни непосредственно.

[aridmoors.livejournal.com]

Они еще любят стереотипные вопросы из вежливости задавать. Не успеешь сказать, что русский, тут же - Путин и Пушкин. Но это бывает только если языковой барьер. Если говорить бегло по-японски, они уже не испытывают чувства "так, о чем бы спросить этого гайдзина, а то молчать неловко".

[rei-tanna.livejournal.com]

если оно так, то здорово, возвращаешь мне прямо веру в человечество)
помимо Миэ я часто ездила в Нагою, участвовать во всяких забавных шоу местной школы моды и визажа. Ну то есть там тоже не контингент киотского универа))) все разговоры про технические новинки сводились к "эппл сугой" но почему - неизвестно)))

[aridmoors.livejournal.com]

Ну насчет эпл сугой, это так же было в Киото. Просто им на самом деле пофигу до эпла, они вообще гораздо меньше считаются со своим собственным мнением и предпочтениями. Как это каждому ребенку, начиная с детсада, говорят: "ски-кирай дамэ!" (т.е. приучись свои предпочтения откладывать на второй план). Поэтому они могут сказать эпл сугой, а через 3 минуты эпл дамэ. Потому что у них такие вещи не вызывают глубоких эмоций, как у европейцев, у которых мнение по поводу эпла чуть ли не определяет их личность.

Если они только о таком (о том, что не вызывает у них глубоких эмоций) разговаривают - значит не доверяют. Тут я не знаю из-за чего это, из-за языка или просто мало времени прошло. У японцев же границы времени сильно сдвинуты тоже, для них 1 год - это ничего.

[aridmoors.livejournal.com]

Написала отдельный пост про то, о чем говорят японцы.

Про уже состоявшихся друзей я тут услышала от польской двеочки очень интересное. Она сказала, что у нее есть подруга, которая вообще не понимает смысл слова "подружиться". Люди, говорит, всегда просто привыкают друг к другу. Если долго общаешься с каким-то человеком, то в какой-то момент так происходит, что бац - и вы подруги. И вроде когда первый раз человека увидел, было такое отторжение - как, какой кошмар, какой другой, отличающийся от меня человек! - а привыкнешь, и вот уже все это воспринимается естественно и как что-то из своего круга.

[rei-tanna.livejournal.com]

может и так) но они кроме эппла не знали ничего, а эппл был хорош тем, что для него тоже ничего знать не надо. Он или работает, или в сервисе. Я например купила себе тогда ноут делла, и засунула в него русский языковой пакет по инструкциям из инета, там можно хитро это сделать не ломая лицензию самой японской хоум-винды. Так вот это просто какие-то манипуляции за гранью фантастики. У нас они там даже гуглом пользоваться не умели, боялись. Потому что там результаты на непонятном и страшном английском.

а про обсуждения отношений - вспомнила, было, да! на удивление, именно как ты говоришь - с деталями нехарактерными для европейцев. Например девочка делилась, что её бил бойфренд, они даже полицию вызывали итд. Рассказывала как и что происходило....

[aridmoors.livejournal.com]

Про компьютеры никто не знает на самом деле, в Европе в том числе. Почему мы знаем и можем такие вещи, как засунуть языковой пакет, поставить линукс не нарушая винды, имхо, тут два фактора - мы русские (и не зря славимся своими "хакерскими" умениями аж на весь мир, даже американцы не оспаривают) и мы из поколения "когда все это только начиналось".

Таких, как мы, не будет больше никогда. Время "я собрал свой пентиум на коленке" ушло, и его больше никогда не будет. Все остальные никогда нас не поймут. Они всегда будут бояться компьютера. И им и их детям всегда компьютеру нужно будет учиться.

[aridmoors.livejournal.com]

Про бойфренда, кстати, ужасы какие-то. Ну точно, Миэ - проклятое место:) У нас один студент был в лабе из Миэ, он тоже про Миэ плохо отзывался и выглядел забитым, запуганным и безынициативным. Мож там бермудский треугольник?:)

Да, наверняка глубинка Японии должна быть намного сложнее, чем мегаполисы. Я никогда в глубинке не жила. Все, где жила - от 4 млн.

Хотя нет, щас вспоминаю, работала в оооочень деревенской школе под Нагоей (там полуостров есть), так не, там нормально было вроде, люди такие простые, улыбчивые, без заморочек. Шут его знает, не знаю, короче.

[rei-tanna.livejournal.com]

*чувствую себя старым мудрым и ворчливым динозавром прямо*
)))))))))

[rei-tanna.livejournal.com]

там вообще какая-то до боли знакомая история была, только с японскими лицами)
девочка сама из глухой деревни под Исэ, туда час ехать даже от Тсу. Это она поступила в универ "в городе", в Осакский не смогла) И родители ей сняли квартиру, а она туда заселилась с каким-то местным бойфрендом. Он выпивал, приходил и устраивал скандалы что "не убрано" или "где ты была", они дрались и ломали мебель, один раз руку ей сломали. Короче, разошлись как-то потом. В Молдове я бы вообще ни капли не удивилась, но Япония...

[rivka381.livejournal.com]

Когда я там жила Путина не было, вернее он тока тока вознамерился быть. А Ельцин спьяну пообещал им отдать Курилы и они ждали, так что особо не зверствовали.
Но эти дедуганы на КЮСЮ! Доставали меня, русских на КЮСЮ очень мало и они не видели их. Только военнопленные и знают что мы за звери. При этом за таким дедом идёт внук и извиняется за него.
К сожалению я не читала истории по то. как японцы сдавались нам в плен во 2 мировую и отвечать мне было нечем, потом друг. у которого дед воевал и брал их в плен, рассказал в подробностях об этом позорище. Ни одного выстрела! миллионная квантунская группировка!

[rivka381.livejournal.com]

Да обо всём. Особенно когда выпьют.
Но вот дома принято говорить о детях и быте и всё. Мужчины жене о рабочих проблемах не рассказывают.
Не знаю, мне начинали исповедоваться :( Наверное у меня такая карма.
На работе только о работе, естественно. Если корпоратив, что они тоже любят, в приказном порядке идут "спиваться" крепкой дружбою в коллективе, поют песни и кричат "Кампай!".
Был у меня знакомый буддиских священник, мы с ним обсуждали проблемы религиозные. У него был семейный бизнес - маленький крематорий и храмчик свой и он сетовал, что всю жизнь одни покойники и заплаканные родственники, мечтал выйти на пенсию и поездить по миру.

[anna-bpguide.livejournal.com]

все совершенно так, просто мы с вами чуть-чуть по кругу в разговоре хотим: я чуть о другом

Но наблюдение действительно очень интересное.

[hengeyokay.livejournal.com]

aridmoors , спасибо, чудесно пишете!
Эх, я вот интроверт махровый, может быть, поэтому мне так уютно в Токио? Языкам не обучен(с), но со мной все время очень мило болтали на прекрасной помеси англо-японского. Бармен - про Испанию , телефоны и программки для них, очаровательная пожилая продавщица - про косметику (на уровне спеца-косметолога какого-то)), я к ней периодически захаживала, девочка на Роппонги, обожающая русский язык, стеснялась говорить по-русски, и выясняла, сколько лететь до Москвы, если аэрофлотом, и с дядечкой со стройки разговорились про мечи, кто бы мог подумать. А политика...она разная же. В Сеуле смотрела новости - там своя болящая тема, комфорт вумен, я бы не хотела ее с кем-либо, посторонним, например, обсуждать, если бы это меня касалось, нэ?

[aridmoors.livejournal.com]

Да, интровертам в Японии комфортнее всего. Я думаю, что именно интровертам Япония нравится. Стиль разговора, организация жизни... да все там для интровертов.

[t-moshkin.livejournal.com]

Вроде же в японии были достаточно серьезные, по мировому уровню левые движения и даже Японская Красная Армия. Если японцы не говорят о политике - откуда они?
Или о политике говорят только те японцы, которых окружающая реальность реально достала на уровне серьезного желания взять коктель молотова (или хотя бы плакат) и сделать мир лучше. А те, кто внутренне не готов действовать, не говорят?

[aridmoors.livejournal.com]

Японцы говорят о конкретной реальности с конкретными условиями. Если эта реальность включает наличие самураев с мечами, то говорят о самураях с мечами. Когда-то, вероятно, коктейли молотова были частью реальности. Тогда о них говорили. Но это было давно и не имеет ничего общего с современной Японией.

А вообще у меня пропало желание все объяснять исключительно политикой и считать политику панацеей. Для меня "взять коктейль молотова и сделать мир лучше" звучит вообще мрачно, мне ближе взгляд "надеть белый халат, взять в руки лекарство и сделать мир лучше".

[knyasa-o.livejournal.com]

прочитала два поста, о чем говорят японцы и о чем не говорят японцы.
Я заметила интересную особенность, у нас такие бытовые и событийные разговоры ведут люди рабочих профессий без образования, а вот люди чуть выше по социальной лестнице уже ведут более обобщенные беседы на философские темы.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне кажется, наши люди без образования тоже ведут беседы на политические темы. По-моему. Но в целом, возможно, действительно, похожесть есть.

[knyasa-o.livejournal.com]

да, бывает и такое, что простые люди ведут разговоры о том, что они Путина уважают или что в верхах одно жульё ))
У нас девочки-бухгалтеры либо быт обсуждают, либо покупки, либо телевизор, меня от этого в сон клонит, нет ничего скучнее. Мне совершенно не интересно, что там в телевизоре, не интересно где она купила штаны ребенку, еще меньше интересно что ей вчера муж сказал.
Мне нравится обсуждать идеи, мысли, большие культурные события или важные события в жизни страны, новые научные открытия или философские, религиозные вопросы. Собеседника можно найти среди людей с высшим образованием преимущественно.

[aridmoors.livejournal.com]

Может быть это зависит от того, как обсуждается, но для меня такие разговоры стали бесценым источником очень важной информации. Именно через них узнается, на какие гранты подавать и на какие больше шанс; как намного дешевле снять квартиру; где купить редкую одежду (с которой у меня в Японии проблемы); где прикольные места, чтобы поехать на отдых и т.п. Несколько раз я так получала реально важную информацию, которая прямо made a difference. Раз было я так узнала про важную конференцию, на которую смогла поехать и там представить постер в итоге, и еще раз я так хорошую подработку нашла.

Научные открытия мы постоянно обсуждали по работе (по принуждению), так что как-то недостатка с обсуждением идей не ощущалось. Идеи ученые постоянно вынуждены обсуждать, делать всякие презентации, иногда тошнит уже на самом деле и хочется просто поработать, чтоб никто не трогал. Ну то есть это я, интроверт, так чувствую. Мне хорошо идеи себе в голове думать или раз в три года с лучшим другом в тишине обсуждать.

[knyasa-o.livejournal.com]

кстати, работу обсуждать может быть очень интересно, просто на вечеринке обсуждается это всё на другом уровне, более откровенно, более обобщенно.
Для вас были интересны бытовые разговоры, потому, что вы были в другой стране в другой среде. Для меня бытовые разговоры не несут никакой информации, потому, что у меня и так быт устроен. Например, если авиакомпании и билеты на самолеты обсуждаются в декабре, а лететь на отдых я хочу в августе, то за полгода я всё равно всё забуду, всё измениться, это не нужная мне информация. Одежду я куплю там, где ближе к дому.
Вот про гранты очень интересно, но хрен кто поделится такой информацией.