(no subject)

[aridmoors]

Одна из вещей, за которую я тоже благодарна науке - это то, как она изменила мое мышление. Это помимо большей точности и большего уважения к фактам.
Я перестала быть гуманитарием, если можно так выразиться. Для меня ценность сместилась из области "как важно о X разговаривать!", в область "что конкретно мы можем сделать в связи с X".

Просто сегодня во ф-ленте пример попался.
Некто цитирует вот этот документ и дает к нему следующий комментарий:

Любопытно, что аналогичные зверства осуществлялись примерно в одно и то же время двумя одинаково стремящимися к светлому будущему государствами. Но если одно государство принудили к откровенности, и его граждане были поставлены перед фактом, современниками чего они были, другое государство умудрилось забыть, как будто ничего и не происходило.

В данном случае, если абстрагироваться от контекста (подлинность документа? что за случай? и т.п.) и принять все как данность, то с моей точки зрения коммент про "зверствующие государства" - это как раз плохая гуманитарщина. Почему? Потому что это пустое "бла-бла-бла" и позиция "как важно ныть разговаривать!"

Ну допустим, что подобная проблема существовала. Что были некие регионы, в которых поставленные начальниками управленцы занимались подобными зверствами, нарушая писаные и неписаные законы. Что гуманитарий предлагает? Как решить подобную проблему? Что надо было сделать начальникам? Есть какой-то план, как надо было поступить в данном случае?
Не, нифига, никакого плана нет, потому что гуманитарию неинтересна конкретика, ему неинтересно заниматься делом, ему интересно ныть про "зверское государство".

Вот такая разница в подходах. Сейчас я вижу проблему как неполадку, которая требует починки, инженерного решения. Есть проблема? Какие предложения? Как мы можем ее решить? Это еще одна вещь, за которую я благодарна науке.

Comments

[aridmoors.livejournal.com]

Вы тут столько всего наговорили, каких-то выводов о людях, которых вы никогда не видели, об эпохе, о которой вы практически ничего не знаете, о ситуации, исторический контекст которой вы не понимаете, и все это - на основании какого-то текста в жжшечке, запощенного неизвестно кем.

Мне не особо сейчас нравится воображать у себя в голове ситуацию, основываясь на неизвестно каких интернетных источниках и додумывая к ней все остальные факты, какие понравятся, а потом делать громогласные выводы о целой эпохе, целых поколениях и целых государствах, приводя эти свои плоды воображения в качестве аргументов, но если вам нравится так проводить время, то я за вас рада. Мне больше нравится думать, оперируя конкретикой, в которой я разбираюсь (либо же беседуя с экспертом, который в ней разбирается), желательно преследуя какую-нибудь позитивную конкретную цель.

[aridmoors.livejournal.com]

Да-да. Меня как раз отучили так думать, за что я очень благодарна. "Я говорю вот об этой одной сотой части вот этого протеина, он означает, что весь человек работает вот так! И доказывает, что все мои теории правильные! Если вы мне не верите, вот посмотрите на код этого куска протеина, этот код реален, вот он написан в интернете! Вы в курсе, что означают буквы A, T, G и C? Это значит, что это реальная ДНК!"

[aridmoors.livejournal.com]

Смысл коммента, видимо, прошел мимо вашего сознания.

Код протеина (=документ) может существовать, и даже с высокой вероятностью существует в реальности. Но те подробности о сущности и принципах работы этого протеина, равно как и систем, связанных с ним (=государственных систем, связанных с документом), а тем паче всего человека (=всего СССР на протяжении всего времени его существования) вы почти полностью воображаете.

Прочитайте свой первый коммент. Там много воображаемых подробностей, начиная от "испуганного стада" и кончая "начальством, которому выгодно". Я говорю, вам нравится в воображении рисовать какую-то картинку, и потом приводить мне ее в доказательство. А для меня даже описание ситуации в указанном документе не является доказательством никаких "описанных фактов". Как и для любого приличного историка. Оно станет доказательством только тогда, когда будет взято в совокупности с многими другими методами проверки исторической информации... ну и в общем чо я вам буду исторический метод тут описывать.

В биологии все совершенно так же. То, что нечто написано в какой-то одной научной статье, само по себе не является доказательством абсолютно ничего. Оно может быть только свидетельством, с которым можно и нужно работать дальше, воздержавшись от скоропостижных выводов.

[aridmoors.livejournal.com]

//Но в таком предположении я вижу,к сожалению, не только образец основательного подхода, но еще и разводку [...] Ведь даже в случае обнаружения каких-то еще подтверждающих документов всё-равно можно потребовать еще доказательств...

Вы будете удивлены, наверное, узнав, что историки всегда требуют еще доказательств и никогда не делают выводов на основании одного-двух документов.

Я тут пошла в википедии, просветиться насчет методологии истории (т.е. того, как в идеале должен работать историк). Выглядит внушительно и вполне научно (пусть простят меня гуманитарии за употребление слова "гуманитарий" в уничижительном смысле):

Принципами исторической науки, познания и исследования признаются следующие требования:
— принцип истины — высшей целью и ценностью исторического познания признается истина;
— принцип конкретности — любой предмет исторического исследования должен изучаться в его конкретности, с учётом неповторимости его содержания, определённости места и времени развития;
— принцип историзма — всякий предмет исторического исследования должен рассматриваться в развитии;
— принцип объективности — историк-исследователь в процессе исследования должен стремиться к объективности, преодолению субъективных ошибок и влияния интересов, не связанных с достижением научной истины;
— принцип всесторонности — историческое познание должно стремится всесторонне познать предмет своего исследования;
— принцип системности — всякий предмет исторического исследования должен рассматриваться во взаимосвязи всех его элементов и в его внешних связях;
— принцип опоры на исторические источники — информацию об историческом процессе историк-исследователь должен извлекать из источников исторической информации (исторических источников);
— принцип историографической традиции — изучение всякого предмета исторического исследования должно осуществляться с учётом результатов его предшествующего научного изучения.

[aridmoors.livejournal.com]

Да я в общем и не пыталась, как бы.

[aridmoors.livejournal.com]

Ничо подобного не признавала (правда, я не знаю что вы понимаете под словом "эфемерный")

[aridmoors.livejournal.com]

Грубо говоря, у нас с упомянутым в посте гуманитарием разные понятия о том, что такое "факт".

Когда я читаю текст по ссылке, для меня факт, который я вижу - это "в интернете анонимный пользователь запостил то, что по виду напоминает архивный документ с описанием негативного поведения и событий".

Для него факт, который он видит - это "СССР был ужасной страной, такой же, как фашистская Германия, только они осознали, а мы нет!!!"

По поводу первого сложно сделать какие-то выводы, а думать можно только на личные темы (что я в посте и делаю - рефлексирую по поводу изменения собственного мышления); по поводу второго можно очень много всего надумать и навоображать. Вероятно, вам обоим это интереснее.

[aridmoors.livejournal.com]

Хотите я вам достану оригинал статьи Ермаковой про то, как мышей кормили ГМО-соей и у них образовались раковые опухоли (статьи Петрика о том, как замечательные его фильтры по очистке воды, статьи Обокаты про STAP-стволовые клетки)? Как, вы не верите что это исследование Ермаковой (Петрика, Обокаты) является доказательством вреда ГМО (доказательством идеальности фильтров, возможности создания стволовых клеток путем изменения PH)? Если не секрет, в каких вообще событиях науки вы уверены, то есть разделяете общепринятые заблуждения что они происходили в действительности?

[aridmoors.livejournal.com]

Что вы у меня допытываетесь, как христианин у атеиста - "во что ты веришь, нет ну во что ты веришь? Ну не может быть чтобы человек ни во что не верил, в какого-то же бога ты верить должна! Что ты мне так ни одного бога и не назвала, в которого ты веришь! Как же быть с тем, что доказательствами бытия Божия забита вся Библия?"

Увы, я не знаю, что отвечать, как и атеисты в таких случаях.

[boris-bvt.livejournal.com]

Зря вы вступили в полемику с данным гражданином, мне, например, после первого же его поста очевидно, что он не понял ничего из того, что вы сказали, но его органчик, зацепившись за несколько знакомых ему слов, выдал некий стандартный набор фраз, типичный для данного типа граждан. Очевидно, что и дальше он будет продолжать в том же духе о чем-то о своем, о девичьем...

[aridmoors.livejournal.com]

Мне было интересно узнать, как я сама думаю и как буду отвечать. Это часть рефлексии - мои взгляды изменились, изменились сильно и глубоко, и мне хочется знать, как я буду в старых ситуациях реагировать и думать по-новому. Я в основном для этого разговаривала.

[boris-bvt.livejournal.com]

А... Ну тоды ой!..

[maranta-aira.livejournal.com]

Не знаю, я вполне себе гуманитарий, но тоже рассматриваю проблемы с прагматической точки зрения. Их надо решать, а не трындеть. Задача гуманитариев, имхо, систематизировать и анализировать прошлый опыт, делать из него выводы и корректировать курс с учетом этих выводов. Что нужно исправить? Где пошли не так? Другие жизнеспособные варианты?
К сожалению, многие гуманитарии предпочитают соплежуйство, не анализировать, а осуждать/восхвалять предмет рассмотрения, так сказать, описывают мир в собственных ощущениях, но это уже вопрос личных качеств.

[aridmoors.livejournal.com]

Я прошу прощения за использование слова "гуманитарий", я не смогла подобрать хорошей замены. Конечно, вы правы, и гуманитарная наука тоже решает важные и нужные задачи, и существует множество ученых-гуманитариев, которые заняты делом - хотя многие, как вы и написали, предпочитают сполежуйство, но это и в технических науках, конечно, часто встречается.

[maranta-aira.livejournal.com]

Это да. ) Я как-то работала с медиками, кафедра гинекологии регулярно выпускала всякие нововведения. Так вот однажды на защите изобретения, прибора для лечения миомы, выяснилось, что принцип его работы наоборот, усугубляет заболевание. )) Поменяли одно слово в описании, и запатентовали. Благо выпускать не станут.
Кстати, я тех, кого вы описывали, просто называю "этиками". Есть логики, а есть этики, и им место не во всех профессиях. )

[sperans.livejournal.com]

я так понимаю, что слово "теоретик" не подойдёт, потому что обозначает разновидность учёного, которую тоже обижать не хочется?

[aridmoors.livejournal.com]

Нет, я не знаю хороших ученых-теоретиков (может быть, только математики, но я их не знаю).

Может быть, теоретик бы подошел, но надо было бы пост переписывать. Я посмотрела, как бы выглядело со словом "теоретик", и мне показалось, что оно не отражает разницу между эмоционально-этическим и сухим-логическим мышлением. "Теоретик" больше ассоциируется с логикой, чем мне хотелось бы.

[aridmoors.livejournal.com]

Это вы что-то такое выяснили, за себя пожалуйста, меня не приплетайте.

[aridmoors.livejournal.com]

пока нет полных доказательств вы документу верить не будете ≠ "вообще ничего не было"

Так что за себя, пожалуйста. Если для вас это одно и то же, то для меня нет.

[aridmoors.livejournal.com]

А что вы меня об этом спрашиваете? Я картинки воображать не люблю. Если бы у меня стоял научный вопрос о том, что там в действительности было, я бы решала его в реальности научными методами, а не у себя в голове путем воображения.

[aridmoors.livejournal.com]

Что было? Сегодня утром я зашла в интернет и во френдленте прочитала анонимный пост, который по виду напоминает архивный документ с описанием негативного поведения и событий.

[aridmoors.livejournal.com]

В таком случае мое описание вы можете найти в посте после слова "допустим". Замечу однако, что слово "допустим" там означает то же, что в математике. То есть что произошло в реальности в это время в этом месте, мне неизвестно.

[haladdin.livejournal.com]

Вы знаете, что такое чайник Рассела? Понимаете, друкмой, это ВЫ должны предоставить доказательства существования этого документа, ибо это ВЫ на его основе делаете какие-то охуенно глубокие выводы.

[sperans.livejournal.com]

Ужасно всё-таки смешно видеть "естественнонаучный шовинизм".
Ну я гуманитарий из гуманитариев - филолог. Всю мою жизнь любая проблема вызывает у меня только и исключительно вопрос, как её решать. И умею решать я весьма эффективно.

[aridmoors.livejournal.com]

Я там уже объяснила кому-то. Я не знаю, каким словом можно было бы заменить "гуманитарий" в данном случае - как обозначение человека, мыслящего, во-первых, эмоционально (и ставящего на первое место эмоции), имеющего тенденцию не придавать веса логике, зато придающего большой вес личному мнению, любящего делать умозрительные выводы, любящего рассуждать, в особенности об этике и политике, и в рассуждениях любящего обобщения, описания и не любящего мелкие детали и конкретности пространства-времени. Я не знаю, как емче выразить это, чем словом "гуманитарий". Если у вас есть предложения, давайте.

[sperans.livejournal.com]

проблема заключается в том, что всё это никак не входит внутрь понятия "гуманитарий". Потому что, например, лингвистика - абсолютно гуманитарная наука. При этом среди лингвистов куча людей с совершенно математическим мышлением. Предположение о том, что гуманитарии мыслят эмоционально, не ценят логику и не любят детали - так же разумно, как предположение о том, что евреи жадны и вообще отвратительны. Ну честно.

[aridmoors.livejournal.com]

Я вам верю, что вокруг вас могут быть логично настроенные гуманитарии. Мой непосредственный опыт говорит об обратном. Когда-то меня тоже обижало, что меня называют "гуманитарием", и я пыталась всем доказать, что гуманитарии на самом деле не такие.
Я очень хотела поменять мнение о гумнитариях и обнаружить, что они на самом деле занимаются сложными, полезными вещами. Поэтому целых два года я присматривалась.

Увы, в данный момент в моем конкретном университете я обнаружила следующее: если физики-химики-биологи торчат целыми днями в лабе, то людей с гуманитарных факультетов там можно увидеть значительно реже. Если те, кто приехал сюда учить биологию (иностранцы) жалуются на нехватку времени, то девушки-гуманитарии (в том числе среди них одна филолог) жалуются, что в Японии им скучно и они не знают, куда себя деть вечером. Если биологи с жаром обсуждают проекты и лаб-лайф, то гуманитарии тусуются в кафе, устраивают посиделки и обсуждают морально-этические проблемы.

Может быть, что это только в Японии такие гуманитарии. Может быть, в других странах все по-другому. Не знаю. Поеду, посмотрю и тогда буду знать.

[sperans.livejournal.com]

а, о! Всё же проще! Всё, что Вы написали о гуманитариях, нормальный male shauvinist pig написал бы о женщинах. Просто замените на "женщину" и поймите, что сейчас почувствовали гуманитарии в комментах :)

[aridmoors.livejournal.com]

Что самое печальное, с этим male shauvinist'ом мне пришлось бы согласиться. Потому что большинство женщин действительно такие, как мне кажется. Другой вопрос, что и большинство мужчин, по-видимому, тоже.

То есть я с вами могу согласиться в том смысле, что и среди естественников полная куча нелогично мыслящих, умозрительно-поверхностных и так далее, людей. И получение технического образования - вовсе не гарантия здравомыслия сама по себе. Тут я с вами полностью согласна. В посте я написала о том, что наука дала мне лично. За что я благодарна науке и как она изменила мою жизнь. Вполне вероятно, что ничего подобного не произошло с тысячами и тысячами людей, получивших PhD по любой технической специальности, да хоть физике. Тут я не отрицаю. Может, это исключительно у меня так срослось.

[sperans.livejournal.com]

Не все женщины нелогичны, не все мужчины логичны. Не все гуманитарии нелогичны, не все естественники логичный.
В целом, бесспорно, большинство людей - идиоты. Но это не даёт нам повода брать группу людей и привязывать к ней какой-то признак, который на самом деле именно этой группе не так уж свойствен.

"Высокодуховная личность" в качестве определения такого человека, которого мы тут все дружно осуждаем, мне нравится :)

[taelhash.livejournal.com]

Я бы сказал, дисциплины делятся на:
- естественные (предмет которых дан нам природой и прочей объективной реальностью)
- гуманитарные (предмет которых порожден человеческим обществом)
- абстрактные (математика, которая, в общем-то, естественная, но отдельные вещи в ней слишком уж отдалены от природы, данной нам в ощущениях)

Также дисциплины делятся на точные науки и изящные искусства (и я не смею намекать на то, что последние не нужны - еще как нужны).

Но какая-нибудь литература - гуманитарное искусство. Создается людьми для людей, о том, что значили синие занавески в произведении, можно спорить вечность. Истории вот приходится быть более точной - если переть против фактов, это уже называется мифологией. Упомянутая в комментах лингвистика долгие годы была изящным искусством (а некоторые Задорновы и по сей день к ней так относятся), но уже достаточно давно в ней были открыты точные методы изучения и точные законы, которые позволяют даже предсказывать, как будет видоизменяться язык с течением времени. Поэтому гуманитарная наука, да.

Естественную дисциплину, которая искусство, сложно выдумать. Точнее, придумать легко - это, например, архитектура. Но ей в любом случае придется опираться на естественную науку и не игнорировать её положения, иначе дома будут падать. А вот гуманитарному искусству игнорировать науку легко.

Я в качестве замены "гуманитарию" из поста обычно использую "креакла" или "высокодуховную личность". Или что-то типа того. Все термины, увы, не совсем точны, но выкручиваться как-то надо.

[aridmoors.livejournal.com]

Во! "Высокодуховная личность", я думаю, подошла бы.

[i7pofet.livejournal.com]

=то с моей точки зрения коммент про "зверствующие государства" - это как раз плохая гуманитарщина. =
скорее это не "плохая гум..." а нормальный русский-разговорный-рунетовский. Т.е. предельно упрощенное и сокращенное изложение. Чел дает оценку с точки зрения современного человека тоталитарным режимам (зверские- ну конечно же зверские, с нашей точки зрения тепличных растений). Конечно же в научном труде или служебной записке он так бы не выражался, а у вас просто свое что-то вызревало-назревало в голове. Захотелось высказаться, а бедняга попал под руку. Он то наверняка сетовал по поводу того, что "победителей не судят" Хотя я вижу одну фактическую ошибку- он упоминает два государства, а их почти десяток таких будет (со своими "зверствами") и все в одно время

[aridmoors.livejournal.com]

Мимо спокойно пройти не могли, надо было нагадить в чужом журнале?
Маты и оскорбления здесь запрещены. Пошел вон.

[levgilman-lock.livejournal.com]

http://levgilman-lock.livejournal.com/7921.html