(no subject)

[aridmoors]

Биоэтики такие пусечки. Особенно японские. Они живут в облаках и питаются бабочками. Как и положено идеологической армии. Я думаю, их специально для этого и держат - для того, чтобы они создавали иллюзию, что этические вопросы в генетике are being taken care of, что вот специалисты, которые специально этим занимаются и вообще поэтому все будет в сухариках и шоколадках.
А они махают ручками и кричат, что общественные споры о ГМО - это так важно, так важно. Что прайваси, и личные права каждого человека, и informed consent - кстати, залезла в википедию и обнаружила, что страницы "информд консент" на русском нет; чо-та даже не знаю, это радостно или печально, решила все-таки пока считать, что радостно. Информированное согласие то бишь, документ о том, что ты, весь такой в правах человека по самые помидоры, величаво даешь свое великое согласие на то, что ученые могут (с твоего великодушного позволения) использовать клетки раковой опухоли, которую они же у тебя и вырезали с целью чтоб ты жил, для дальнейших исследований. Ооооо, как прекрасно решена проблема, пони кушают радугу нафиг.
А о приватизации генетических последовательностей они никогда не слышали.
И о патентах. Никогда. Вопрос: "а что, есть какие-то примеры в реальности патентов на ген-код?"
И о том, что долбаный религиозный запрет вместе с параноидальным народным страхом по поводу экспериментов с людьми держит на месте туеву хучу проектов по раку и старению. Не, ну этика ж важнее.
Правда же?
Это же гораздо важнее, чтобы никто нигде не был оскорблен, чтобы ученые и врачи без юристов шагу ступить не могли, потому что же самое важное - это чтобы прайваси не нарушалась, это чтобы не дай бог не оскорбить меньшинства, или еще более не дай бог не наехать на религию, а уж выбор потребителя - это вообще священно; поэтому НИКОГДА НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ нельзя пытаться изменить гены человека к лучшему, излечить его от рака, старческого слабоумия, немощи и инсультов, потому что это не естественно, и это нарушает права человека!
Ведь клоны, ГМО и эмбриональные клетки - это ТАК СТРАШНО!!! Это такая УГРОЗА!!! Гораздо страшнее, чем глобальное потепление, колонизация половины мира, хроническая война и 6 миллионов детских смертей от голода в год. Правда же? ГМО же гораздо страшнее?

Comments

[aridmoors.livejournal.com]

Не сомневаюсь. Концепция же древняя сама по себе.

[berest.livejournal.com]

Безотносительно содержания записи (со всем сказанным я согласен :) ) возник вопрос - пони кушают радугу - это что, откуда и о чём? Просто я уже встречал такое выражение и хотел бы поближе познакомиться с его смыслом :)

[tinedel]

http://www.youtube.com/watch?v=Z5yJdZAmINs

[felix-schulz.livejournal.com]

У этой идиотии есть экономические причины или это чистая идеология?

[aridmoors.livejournal.com]

Вы про биоэтику? Она появилась в связи с тем, что гуманитарные науки вообще имеют свойство появляться сами по себе. Кто-то первый предложил достаточно убедительно, что это "необходимо", а дальше пошло финансирование, мягкое направление и самогенерация феномена.

[felix-schulz.livejournal.com]

Скажем, экологическое движение — инструмент для давления на конкурентов с целью увеличения их издержек. А в чём экономическая польза от биоэтики мне не ясно. Я усматриваю здесь сугубо идеологические мотивы.

[aridmoors.livejournal.com]

Ммм... я бы не стала так резко характериховать экологическое движение в целом. Мне кажется, во-первых, что оно возникло не спланированным, а спонтанным образом из инициативы (искренней) групп людей. А потом уже стало кому-то выгодно. И даже сейчас есть упоротые зеленые, которые реально не понимают, что делается, и занимаются своей зеленой деятельностью соврешенно искренне. Также и биоэтика. Она сейчас находится в стадии перехода в инструмент манипуляции, причем в самом начале этой стадии. Пока что дофига людей, которые действительно искренне боятся ГМО, искренне считают, что человечество надо защищать от биотехнологий и так далее. Однако это уже начинает превращаться в инструмент манипуляции, и в этом случае на вопрос "кому выгодна биоэтика" можно сказать так: например, корпорациям, приватизирующим генетическую информацию. Сейчас приватизация ген-информации идет нарастающими темпами, и идет деление нарождающегося рынка, как когда-то с компьютерами. Соревнование за то, кто будет (как бил гейтс) главным в этой игре. Ну а биоэтика дает этому необходимое ижеологическое сопровождение, направляя например внимание толпы туда, где неопасно, и уводя это внимание с самых главных вопросов. Чем больше биоэтиков выдадут статей на темы "этично или не этично создавать клон человека", тем больше времени будет у тех, кто приватизирует технологии, на то, чтобы прочно захватить власть на этом рынке.
Но в целом биоэтики не получают никаких приказов сверху, могу вас уверить. Это жругим способом делается. Они читают статьи, которые УЖЕ есть, и делают побольше таких же. Так вся гуманитарная наука работает. там надо один раз заказать одну статью какому-нибудь корифею, а потом ее размножат сотни и тысячи совершенно добровольно и под радостное блеяние.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

кстати, а вы не читали такой опус как "Заводная" Паоло Бачигалупи? книга сама не ахти какая, но ряд идей там соответствует тому, о чем вы говорите.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

с точки зрения ученого, все эти этические проволочки, безусловно, являются препятствиями.
однако на проблему имеет также смысл посмотреть под другим углом. допустим, клонирование человека возможно и осуществаляется. как вы будете классифицировать клона: это человек в нашем понимании или нет? он получит гражданские права? как будет осуществляться юридическая сторона вопроса?
хорошо, если можно генетически модифицировать человека и дать ему новые возможности, опять-таки встает вопрос а не поделит ли это человечество на 2 группы: обычные и модифицированные. что вы будете делать с этими модифицированными, которые не будут стареть, болеть, будут выносливы, будут умнее? тогда немодифицированное человечество нужно будет отправить в утиль. соответственно в утиль пойдет большая часть населения, т.к. на такие манипуляции потребуется туева куча денег, а медицина пока в настоящее время является платной услугой повсеместно, особенно такого уровня.
ведь не зря, евгеника находится где-то в области аутсайдерства.
если просто оглянуться на нф литературу, то про этот вопрос написано много страниц и сломано много ручек.

касательно гмо, у меня лично возникают вопросы относительно взаимодействия гмо организмов и экосистем, в которых они существуют. наличие гмо приведет к эволюции участников экосистем. а куда пойдет эта эволюция никто не сможет сказать. примерами тут могут послужить неудачные случаи интродуцирования видов, типа с американской норкой, кроликами в австралии и пр.

т.е. полностью отметать какие либо этические вопросы нельзя. да, они тормозят развитие биотехнологий на десятки лет, но я думаю, что это правильно. человечество и так играется смертельными игрушками и движется в неофеодализм и вы хотите вручить ему еще одну или даже несколько.

[aridmoors.livejournal.com]

Мне всегда казалось, что "наделение гражданскими правами" - это чисто юридическая поцедура, и что с ней успешно справлялись и справляются по всему миру абсолютно без всяких этиков чисто государственными механизмами. Пример - компьютеры. Копирайтных законов наделали очень быстро, оперативно и без всяких "кибер-этиков". Права эмигрантов, пожалуйста. Законы о лаборатоных животных и вообще о мерах безопасности в лабораториях тоже появилисл совершенно без биоэтиков. Меж тем, биоэтика не занимается юризмом, это типа не их область.
Насчет разделения человечества - так оно, блин, уже давно разделено:(( Ничего не поменяется. В утиль даже отправлять не надо - зачем? Бедные сами дохнут как мухи, потом, это же дешевая рабсила:(
Евгеника не находится в области аутсайдерства. Хочу написать про это больше, но сюда не влезет.

Про ГМО тоже. Я пессимист-реалист. По-моему, самое страшное, что могло случится с экосистемой, уже случилось. Находится в процессе случания. Массовая гибель видов и изменение климата. ГМО в этом супе будет - как песчинка. Наоборот, я это вижу так: мы потеряли выбор. Вот несколько десятков лет назад у нас он еще был. Еще можно было все свернуть и шагнуть спокойно к састейнабилити и все такое. Но сейчас дорога назад отрезана. Мы полезли на эту скалу, и снимать нас некому, тут либо мы усилием воли, не оглядываясь вниз, залезаем на вершину, либо капут. В смысле, армагеддон и физическое истребление большей части человечества.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

мне кажется, что имеет смысл несколько пояснить, что вы вкладываете в понятие "биоэтики" и чем она отличается от юридических процедур регулирования ряда экспериментов в биологии. если мы берем за основу, что биоэтика - это крики и сопли о правах клеток раковой опухоли, то это, конечно, абсурд. но с др. стороны эксперименты с привлечением людей должны регулироваться на основе и юридических, и этических норм. хотя подозреваю, что юридические нормы как-то вышли из этических. а то мы получим уже полномасштабные испытания в духе фашисткой германии и японии 30, 40-ых годов, вы не находите?
поскольку вы обмолвились, что евгеника развивается и не думает быть в изгнании, то, следовательно, никакой "религиозный запрет вместе с параноидальным народным страхом" не могут уж совсем запретить эксперименты с людьми.

[aridmoors.livejournal.com]

Бмоэтика - это типа научная дисциплина. У нас в graduate school of biostudies есть целое отделение биоэтики, и там есть свои профессора, студенты, направления. Чем они там занимаются конкретно, я не знаю. Вчера с целью это выяснить (а также получить крЕдит, которого мне не хватает), я посетила первые два занятия по теме "биотехнологии и общество". Лекция так называется. Лекцию вел японский профессор из Осакского университета. Биоэтик.
На лекции он, к сожалеию, не рассказал, чем же конкретно занимается биоэтика, но из занятия в принципе стало ясно, что основные направления - это изучение истории этических проблем в биологии, наблюдение современной ситуации, написание гуманитарных трудов с воплями о том, как все ужасно и опасно. Сам профессор биологию не знал ваще, то есть не в дугу и не в струю. Это делало все предприятие еще смешнее, на самом деле. Потому что на лекцию в основном пришли такие же студенты, как я, то есть из "тяжелой артиллерии", которые в лабах ежедневно сотворяют генно-модифицированные дрожжи , бактерии и раковые клетки, и их интересуют в основном вопросы "почему это не работает и как сделать чтобы сработало", генно-инженерные вопросы короче. И эти студенты быстро нашли друг с другом общий язык. То есть, например, меня профессор спросил вопрос, чем занимается моя лаборатория. Я сказала, что плазматической мембраной и ядерным сигнализированием, например вопросом о nuclear localization signals и ciliary localization signals. Во всей аудитории, по-моему, мой ответ поняли все, кроме профессора. Он спросил: что такое силии? Это очень смешно, когда человек, занимающийся вопросами биологии и работающий профессором, спрашивает, что такое силии. Это как спросить, не знаю, что такое теория относительности в физике. Но в целом лекция была полна высоких слов о том, как НАДО заниматься биологией и какие вопросы надо ставить. Поэтому я и говорю: они такие пусечки. Надо поистине обладать детской наивностью, чтобы, не зная, что такое силии, говорить без всякого смущения целому классу молекулярных биологов, как им делать свою работу:)

Юридические нормы имхо вышли из предыдущих бридических норм, кои изначально все вышли из римского права. Но я действительно не знаю, откуда они берутся. Только могу точно сказать, что не из биоэтики, во всяком случае в Японии.

Евгеника сейчас не экспериментирует. Я так понимаю, она сидит и ждет, наращивая силы. Там в основном исследования людей, а не на людях сейчас.
А на самом деле экспериментировать на людях можно и без фашизма, как бы. Пример: сейчас же проводятся испытания новых лекарств на добровольцах. Со всеми предосторожностями, после многократных спытаний на мышах, и только тогда, когда почти на 100% уверены в исходе. и все счастливы. Добровольцам хорошо, фармакологам хорошо. Почему нельзя разрешить то же самое в области генной модификации человека? Ну вот потому что Ватикан, потому что Господь сотворил, потому что "это неестественно" и все такое.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

судя по вашему описанию, курс биоэтики с таким преподователем обещает быть довольно бесполезным для вас. я знаю, что испытания с участием людей в фармакологии давно уже обставлено всеми возможными юридическими нормами и там процедура как-то отлажена. тем не менее, несмотря на жестокие карательные меры, фармакологи (а точнее крупные компании) порой оказываются в центре всяких скандалов по испытанию препаратов, видать соблазны велики.
что же касается запретов на испытания генных модификаций человека, то тут не только религиозные запреты играют такую уж существенную роль. на мой взгляд, во-первых, есть разные соблазны не только у ученых, но у тех, кто выделяет средства на эти исследования, т.е. заказчиков. во-вторых, мы своими руками сделаем нового человека, а что делать со старыми? пока человечество еще не готово отвечать адекватно на такие вызовы, что и приводит к запретам. а вы всегда можете задать этот вопрос вашему биоэтику, вдруг он и ответит вам вразумительно.

[aridmoors.livejournal.com]

Хм, напротив, занятие было очень интересным. Вот cancer biology - это непереносимо. Потому что депрессивно до... не знаю чего, ужасно депрессивно, в общем. А вот биоэтика - это как раз весело, приятно и интересно. Там же ничего серьезного нету. Ну то есть... ну как объяснить. Вот утром у меня была cancer biology, на которой мне в очередной раз подробно, с прямо-таки излишей детализацией разъясняли, как появляется рак, как развивается, прогрессирует, медленно убивает, показывали красочные такие фотки несчастных лысых мышей с вывернутыми кишками и громадными опухолями в них, обяъсняя, что вот такое же сплошь и рядом происходит с людьми, что от рака умрет каждый пятый из живущих сегодня... и так далее. И что несмотря на второе десятилетие самой активной борьбы и объявленной официальной войны с этим заболеванием мы вообще, нисколько, ни на толику, вот нигде и никак не близко к развязке. Выходишь после такого из класса и хочется повеситься. Вот жил, ничо не знал и спал спокойно, да. Не знаю, как врачи учатся вообще.
А потом я пошла на биоэтику, где сенсей с грустной апокалиптичной мордой начал рассказывать, как это ужасно - iPS клетки, потому что же мы не знаем, у нас нет определения, что такое клетка человека и что такое уже не клетка человека... в общем, я там отдыхаю душой. Впечатление, что после этой cancer biology попал в рай какой-то, где самые ужасные проблемы - это в основном проблемы на бумаге.
Я не знаю, может это я такая впечатлительная, но мне правда кажется, что все эти штуки... ну все эти проблемы, типа, про что этично, что не этично - это такая лабуда... ну по сравнению вот с этим чертовым раком.
В смысле, люди боятся, что будет че-то такое страшное. А я реально не могу представить ничего страшнее того, что каждый пятый из нас умрет от рака, вот правда. Это же натурально геноцид, только который не разбирает наций. Это те же газовые камеры, те же пытки, тот же счет произвольный - каждый пятый вышел из строя! - только страшнее, потому что нет физического врага, не на кого напасть и предотвратить, или увести от родной деревни, обмануть, спасти родных, некуда спрятать и самому спрятаться, никакая землянка не укроет. Куда страшнее-то блин?
Поэтому я думаю, что надо как можно скорее создавать нового человека, хуже от этого не будет, просто потому что сложно хуже, хуже уже некуда. Хрен с ним, с переходным периодом, как-нибудь перейдется, но это лучше, чем вот то, что сейчас.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

мне кажется, не стоит забывать, что на протяжении столетий (по крайней мере последних 2000) средняя продолжительность жизни человека была всего лишь 35-40 лет, никто не знал никаких антибиотиков и банальная простуда зачастую приводила к смерти. еще можно почитать толстого, где он сорокалетнюю даму относит к разряду старух, и сделать соответствующие выводы. таким образом, за последние сто лет человечество шагнуло сильно вперед, продлив человеческую жизнь в 2 раза. население на планете все-таки увеличивается, несмотря на объявленную нам незримую войну раком. и эта болезнь - новый вызов для медицины, биологии. я не знаю по каким причинам, но мой препод по молекулярке - Дымшиц, 20 лет назад говорил нам, что рак будет побежден при нашей жизни, при жизни нашего поколения.

я полагаю, что сам класс по биологии рака действует на вас угнетающе. я сама не пошла на биологию поскольку мне казалось, что с животными там обращаются жестоко и люди, как правило, несколько циничные и в некоторой степени лишенные сострадания. профессия накладывает определенные требования для того, чтобы работать.

если же абстрагироваться от всяких этических вопросов, то каким образом можно гено-модифицировать человека? это можно только на стадии зачатия, я так полагаю, взрослого человека уже генетически не изменишь. а с др. стороны, как можно диагностировать рак? наличием определенных генетических последовательностей? но там тоже все не так однозначно, насколько я по-дилетански могу судить. я так полагаю, что не смотря на все имеющиеся достижения, то, что вы предлагаете, все-таки далеко от реального воплощения. хотя мне было бы интересно узнать, что происходит в этой области и про стволовые клетки тоже.

[aridmoors.livejournal.com]

Я думаю, препод по молекулярке просто был восхищен темпами прогресса. Такое про космос тоже было, когда на полно серьезе, несмотря на отсутствие признаков, говорили, что скоро человечество полетит за пределы солнечной системы. Я думаю, что с раком не так все просто, как минимум потому, что их десятки видов - разных видов рака. Более того, у каждого пациента там еще и свой рак, у старых один, у молодых другой. Поэтому я думаю, что сильно вряд ли. Лет через сто, при нынешних темпах - да, может быть. Какие-то виды, наверное, да. Сейчас пока что имеет смысл говорить только о предотвращении. Ну, там, 90% рака легких - это курение. По-моему, проще заставить не курить.

Сам класс по биологии рака не действует угнетающе. Я так же чувствую, когда просто учебники и научные статьи читаю. Потом, в классе преподы все время разные (разных университетов разные профессора), и говорят они вполне оживленно, в отличие от биоэтика. Меня, наверное, более всего депрессирует то, что эти преподы реальные ученые. Ну там класс сделан в виде видео-конференции, где участвуют разные университеты, и от них там лекции ведут люди, которые непосредственно раком и занимаются, и говорят они не то, что в учебниках, и даже не уже опубликованное, а вот про свою работу, то что опубликовали недавно и то, что в прогрессе. Именно поэтому мне так сильно видно, насколько все безнадежно:(( Я вижу, КАК ИМЕННО они двигаются. Изнанку процесса, что ли.

Я не думаю, что с животными жестоко обращаются. Вы не представляете себе, как они переживают! Реально много людей ушли (или не пошли в) из определенной области биологии только чтоб не работать с мышами. Каждый же должен сам своих мышей убивать. По крайней мере во многих институтах. Не знаю, может в Америе это externalized, но в Японии сам наделал, сам и гаси. И уходят, потому что напрягает с мышами работать. Куда-нибудь к червякам, мухам, дрожжам.

Сейчас можно генно-модифицировать только на стадии зачатия, да. Я думаю, это проще и дешевле, и лучше, наверное. И это можно уже сейчас. А взрослого - все, только если ему пересадить орган, который выращен с использованием его собственных стем-селлс. Но со стем-селлс тоже много проблем, они не настоящие стем. У них остаются следы. Технология не совершенна. Меня тянет сказать, что она вот-вот будет улучшена, но я и про рак думала, что вот-вот, пока реально не стала разбираться. Рак диагностируется фенотипически, то бишь по внешним признакам. Вы что, если гены читать - это же секвенирование, этак на все население никаких сиквенсеров не напасешься, каждому рак проверять ежегодно в пяти местах... то есть наверное так можно будет когда-нибудь массово делать, когда это будет дешевле и доступнее, но сейчас диагностируют по внешнему виду и химически. Я не знаю, насколько вы осведомлены в этой области, поэтому может я скажу очевидную вещь, но раков бывает много стадий. Бывает пред-раковая, которая вообще несколько лет длиться может, или даже как правило длиться несколько лет (10-15). Бывает инвазивная. Вот когда поздняя стадия, то там и диагностировать нечего, оно внешне даже (в смысле, под микроскопом) выглядит очень характерно. Вот, в общем.

[silver-spoon-f.livejournal.com]

я так полагаю, что после получения ноб. премии японским ученым по стволовым клеткам на эту область польется золотой дождь финансирования в японии. так что там прорывы будут в будущем. по NHK рапортуют довольно бодро и оптимистично на эту тему.

по поводу рака, действительно, не все так просто. даже если и пересадить орган, выращенный из стволовых клеток, то нет никакой гарантии, что все закончится замечательно. я так понимаю, что метастазы и вероятность их появления пока никто не отменял. я может скажу банальность, но рак - это такое заболевание, при котором более или менее успешно пациенту продляют жизнь. я не знаю, есть ли случаи полнейшего выздоровления.

кстати, а как там у вас с электроэенргией обстоят дела? вы как-то писали о веерных отключениях по типу чубайса.

[aridmoors.livejournal.com]

Эээ... так. Для того, чтобы не путаться и говорить об одном и том же. Рак (по современной теории) начинает развиваться в одной клетке, в которой (предположительно, из-за мутации) возникает абнормальная экспрессия генов. Гены, подавляющие бесконтрольное деление, "замалчиваются", а гены, отвечающие за пролиферацию, наоборот, начинают работать беспрерывно. Для того, чтобы развился рак, необходимо очень много мутаций. Одна не пойдет. Должны как минимум произойти мутации в следующих местах: 1) кдетка должна научиться посылать сама себе сигналы роста и размножения (без них роста не будет) 2) игнорировать внешние сигналы подавления роста 3)избегать апоптоза, когда иммунная система пытается ее убить 4) включить теломеразу, чтобы избежать предела хейфлика 5)научиться посылать кровеностной системе сигналы, чтобы построились сосуды вокруг опухоли, потому что без этого она умрет - раковые клетки испытывают дефицит питательных веществ 6)научиться расти без соседних клеток на любой поверхности (нормальные клетки не могут расти друг на друге, в чашке петри они всегда растут только на чашке, тонким слоем, потому что им гены не дают расти поверх друг друга кучей 7) научиться генерить энергию другим способом, т.к. старый для них не работает. Вот это все должно обязательно произойти, чтобы возникла правильная злокачественная клетка. чтобы это произошло, требуется много лет развития опухоли. Злокачественной она начинает считаться только тогда, когда она прошла пункт 6, т.е. научилась отрываться от поверхности, залезать в кровеносные сосуды и путешествовать. Тогда могут быть метастазы. Если этого не произошло, метастазов быть не может. Задача совеременных врачей - уговорить всех настолько регулярно проверяться, чтобы опухоль не успевала дойти до этого пункта и ее можно было бы удалить навсегда. Это достигается тем, что рак диагностируется на ранней стадии.
Поэтому если людям вырезать больной орган на правильной стадии и пересаживать новый, местастазов не будет, будет полное выздоровление. Но ранняя диагностика - очень сложное дело. Еще и поому, что население малосознательное, пока че-нибудь не заболит, врачам ничего не сообщает, а при раке когда че-то заболело, обычно можно уже хоронить.

Отключение было один раз пока.