(no subject)

[aridmoors]

Ужасный сон отяготел над нами,
Ужасный, безобразный сон:
В крови до пят, мы бьемся с мертвецами,
Воскресшими для новых похорон.
Осьмой уж месяц длятся эти битвы,
Геройский пыл, предательство и ложь,
Притон разбойничий в дому молитвы,
В одной руке распятие и нож.
И целый мир, как опьяненный ложью,
Все виды зла, все ухищренья зла!..
Нет, никогда так дерзко правду Божью
Людская кривда к бою не звала!..
И этот клич сочувствия слепого,
Всемирный клич к неистовой борьбе,
Разврат умов и искаженье слова —
Все поднялось и все грозит тебе,
О край родной! — такого ополченья
Мир не видал с первоначальных дней…
Велико, знать, о Русь, твое значенье!
Мужайся, стой, крепись и одолей!

Ф.И.Тютчев

1863 г.

Comments

[ondrean.livejournal.com]

Извини, отфрендил тебя.

Аргументация такова: после оскорбления человеком моей профессии общаться с ним далее не желаю.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, скажем так, мало ли какая у человека профессия:)
Я когда-то училась в вузе на филологии, и с тех пор имею к "научным" филологам страстную ненависть. Научный - это когда человек кормится тем, что создает никому не нужные теории, пишет работы, преподает синтаксис в вузе и при этом ему нравится это все и он убежден, что это очень хорошо, полезно, и вообще он самый умный. Работа в справочной (я так понимаю, у тебя эта профессия) по моим понятиям не входит в область "научного филологизма".
Это я к тому, что у меня не было цели оскорблять честных трудящихся.
Я, конечно, не знаю. Может, ты мечтаешь уйти из справочной и пойти работать в университет, чтобы там горами создавать методички по проблеме фонемы ы, а потом мучить студентов вопросами из разряда "в каком году Никому Неизвестный Филолог впервые поставил эту проблему" или "чем проблема фонемы ы в понимании лингвиста Иванова важнее проблемы э". Не знаю.

Впрочем, от отфрендивания не отговариваю. Всякое бывает.

[ondrean.livejournal.com]

Меня поразило, что ты судишь о науке в целом по её отдельным представителям. Поверь, далеко не все филологи так идиотичны, как ты описываешь, хотя таких тоже хватает (каждый день в универе вижу перед собой). Умные люди, разработки которых действительно двигают гуманитарную науку вперёд, существуют, и я знаком с множеством таковых. Хомский в моём представлении входит в их число.

Я зафренжу тебя обратно, потмоу что мне интересно тебя читать, но давай мы эту тему закроем.

[aridmoors.livejournal.com]

Ну, давай.

[sin-xgl.livejournal.com]

"Я просто скажу: это противоречит здравому смыслу и жизненному опыту."

вот это точно не довод. если бы физики рассуждали базируясь на здравом смысле и жизненном опыте - то уж точно ничего не вышло бы. нас ещё на 1м курсе учат искоренять в себе суждения, опирающиеся на здравый смысл и жизненный опыт.

[aridmoors.livejournal.com]

Не, ну не надо утрировать. Физики рассуждают сначала опираясь на здравый смысл, а вот доказывают, размышляют и проверяют уже с точки зрения фактов.
Потом, ты нашел тоже. Язык это не физика. Язык это вообще навык. Как вождение автомобиля. О нем и нужно рассуждать с точки зрения здравого смысла - как его водить. Нельзя же рассуждать о вождении автомобиля с точки зрения науки, нафига это надо. Можно думать о том, как устроен автомобиль, или что происходит в нервной системе человека, когда он его водит, но вот сам навык вождения изучать - это ненужное действие.

И я так и не поняла - то есть ты согласен с существованием врожденного языкового чутья и бесконечностью грамматически правильных предложений?

[sin-xgl.livejournal.com]

"Физики рассуждают сначала опираясь на здравый смысл, а вот доказывают, размышляют и проверяют уже с точки зрения фактов." - ты это мне рассказываешь? ну бред же
даже примеры не хочу приводить - любую часть ОТО или СТО взять, куда уж там про квантовую механику

подходы бывают разные - язык => мозги => нейронные сети и т.п.

про описание навыка - недостаточное для меня описание системы, чтобы что-то говорить. мб так мб не так

С бесконечностью граматически правильных предложений - согласен - потому что нет ни одного правила ограничевающего числа слов в предложении, а значит предложение может быть бесконечно - пожалуйста - натуральный ряд, даже добавлять ничего не надо.

существование врожденного языкового чутья - смахивает на априорные знания по Канту - мысль вполне имеет право на существование.

так и не понял чего ты там нашла бредового.. конечно с работой сего лингвиста не знаком - но тезисы вполне разумные.

знаешь что общего между ребенком и взрослым?
- постулативное восприятие мира

<- это шутка ).. там надо ещё в конце додумать немного.

[aridmoors.livejournal.com]

Нафиг "изучать" то, что не имеет прецедентов, да к тому же вообще вымышлено, мне непонятно. Вот это и есть то бредовое, что я там нашла. Скажите мне хотя бы одно практическое достижение в мире филологии, я переменю свое мнение. Такое же практическое, как пластмасса или компьютер.

Не въехала про постулативное восприятие мира.

Вообще я не понимаю смысла высказывания, когда тебе говорят длинно-длинно умными словами заведомо бред легкого оттенка, а потом добавляют "это шутка". Не смешно. Я даже не понимаю, что у тебя в голове происходит, от чего ты думаешь, что так делать правильно\хорошо\круто\итп

[sin-xgl.livejournal.com]

а зачем люди философией занимались?
не надо мыслить как узколобые потребители, которых ты так не любишь. все вам продукт подавай.

на некоторых этапах изучения физики человечество тоже не знало - нахрена это вообще надо - а потом вот на основе квантовых эффектов например создают устройства для защиты от перехвата, сверхпроводники и т.п.

есть теоретики и есть практики.

нафига на мехмате дают материал, 90% которого вообще никому не нужно и не находит применения?

предлагаю тебе как-то переосмыслить понимание мира, можешь начать хотя бы с того, что мысль - это тоже продукт и ничуть не менее материальна, чем все остальное )

ну понять не сложно на самом деле - просто у тебя гуманитарный склад мышления и логика не твой лучший друг )

[aridmoors.livejournal.com]

>просто у тебя гуманитарный склад мышления и логика не твой лучший друг

а по-моему наоборот

[aridmoors.livejournal.com]

люди, которые занимались философией, редко задавали вопрос "зачем"

на основе квантовых эффектов создают сверхпроводники, а что создали на основе генеративной грамматики?

а есть те, кто выдает свои уморассуждения за науку.

действительно, нафига?

что все равно не придает ценности генеративной грамматике

аристотелевская логика - не единственная ;)
Ты вот ежели такой умный и логичный охватил бы мыслью общий смысл поста и ответил бы по существу.
Вообще я не понимаю, что за развлечение такое, тебе поспорить охота? Ну спорил бы с умом тогда, или его не хватает, чтоб понять о чем я в посте говорю?
Или может ты не в состоянии уловить мысль, не хочешь уловить мысль, или думаешь что улавливать мысль не обязательно для разговора? Мне неприятно говорить с человеком, который не потрудился дочитать меня до конца.
А может, ты "играешь тупого" своими комментариями? Тоже не вижу ничего прикольного. Я знаю, как спорят тупые, ты знаешь, как спорят тупые, что для нас нового в этом разговоре, я просто не вижу.
Не понимаю.
С одной стороны ты не настолько глуп, чтобы о тебе можно было подумать, что ты можешь приравнивать филологию к физике. А с другой стороны, я не вижу, значем тогда ты так разговариваешь, говоришь какие-то банальности первоклассника на линейке. Кант. Теоретики и практики. Мысль материальна (ноооовость какая...)
Я не понимаю глубинной сути всей этой твоей задумки, если она там вообще была.

[sin-xgl.livejournal.com]

глубинная суть, если это можно так назвать есть - и для этого - правильно - надо охватить общий смысл моих высказываний )

твой стиль ведения разговоров - ну извини, но он как у пятикласниц ей богу (извиняюсь, не сдержался).

простые мысли я говорю потому что ты их судя по всему не понимаешь, к тому же нет ничего сложного и все просто в этом мире на самом деле.

общий смысл я прекрасно понимаю, но не вижу смысла отвечать по этому поводу.. зачем? ) если мне не интересено

пустая ты... и ничем не отлчиаешься от тех про кого пишешь... грустно

[aridmoors.livejournal.com]

Это тоже шутка?

Знаешь что. Я не знаю, почему тебе надо объяснять, что на письме не слышно интонации. Я не помню твоего голоса вообще, а манеры говорить никогда и не знала. Ты между прочим тоже. Для меня то, что ты делаешь, выглядит так: приходишь в чужой жж, и пытаешься выставить себя умным за счет других. И в любой сложной ситуации говоришь: о, я тут шучу, а вы все тупые, не понимаете.

Ты не можешь реально знать, какой у меня стиль ведения разговора, ты со мной никогда не разговаривал. Если ты живешь в сети, у тебя есть тут неписаные правила о том, в какой момент то, что ты пишешь - шутка, а в какой - серьезность, то извини я не знаю этих правил. Угадывать я не могу, ты пишешь не текст, а обрывочные фразы.

А еще у тебя все-таки завышена самооценка. извини, не сдержалась.(с)

[sin-xgl.livejournal.com]

интересно относительно чего она завышена, насколько и какой должна была быть )

[taelhash.livejournal.com]

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Самооценка, как правило, бывает завышенной относительно реальных качеств или достижений.

Со стороны хочу обратить внимание, что даже при наличии в арсенале вполне адекватного утверждения о том, что то, что именуется здравым смыслом, зачастую имеет мало общего с логикой — человек, неспособный донести до собеседника свои мысли и со второго же комментария переходящий на личности, выглядит жалко. Даже, если у вас в наличии глубокий внутренний мир (что, на самом деле, никого не волнует), это не оправдывает зияющих дыр в коммуникативных навыках.

[sin-xgl.livejournal.com]

да, с коммуникативностью у меня весьма большие проблемы. от части по этому и разговариваю - практика, причем она нужна и виртуальная и реальная. а на личности перехожу потому что мне нужна _эта_ практика, там уж совсем большие дыры.

[sin-xgl.livejournal.com]

это шутка - я добавил, потому что иначе ты бы не подумала, что там есть шутка
обычно, когда я шучу я не говорю, что пошутил, в этом вся соль шуток - что до них надо додуматься.

[aridmoors.livejournal.com]

все равно я упорно не вижу, что такого прикольного. шутка, не шутка, без разницы.

[glar.livejournal.com]

про физиков спорить не буду...тут вообще надо сначала определиться с понятием "здравый смысл"..

про бесконечность, не надо путать математику и язык, в котором практика первична по определению. Был, конечно, Толстой, который составил предложение на целую страницу типографского текста, но много таких после него, которые такими предложениями общаются? Грамматически правильных предложений не бесконечно не потому, что этого в принципе не может быть, а потому что на практике такого не встречается, люди так не разговаривают, нету вообще смысла строить бесконечно длинные конструкции. Поэтому на самом деле люди, когда учат новый язык, во многом тупо запоминают слова и обороты, фразы...а не пользуются врожденным чутьем...

Врожденное чутье ни в каком месте не смахивает на априорные знания по Канту...Кант говорил о знаниях, которые не зависят от опыта...грамматика языка познается исключительно через опыт....и если Вы когда-нибудь учили по-нормальному иностранный язык (хотя Вам это должно быть "не интересно"), то должны помнить, как на начальных этапах одни конструкции кажутся неправильными, странными и неестественными, а потом с получением опыта становятся привычными и "своими". А если еще вспомнить про то, что язык меняется, то о каком врожднном чутье здесь можно говорить вообще становится непонятно....

Вы мне, конечно, не ответите, потому что Вам "не интересно"...я, собственно, и не заинтересовывать Вас сюда пришла, просто мне "интересно" говорить по существу, а не экзистенциальными абстракциями ради красного словца...
Я написала это потому, что мне стало обидно, что с Вами по-человечески разговаривают, а Вы делаете высокомерное лицо "окодэмовского сноба", переходите на личности и льете водичку про то, что "на самом деле в этом мире все просто". Я понимаю, окодэм, универ, радиация...

[sin-xgl.livejournal.com]

я с Вами полностью согласен, просто хотел это услышать от неё )
Вы все правильно говорите и про Канта и про грамматику, это вполне очевидные вещи

здравый смысл - как правило понимается с привязкой к жизненному опыту - из серии тела падают вниз а не вверх. (последнему например противоречит наблюдение частиц с отрицательной эффективной массой, которые толкаешь в одну сторону, а они движутся в противоположную)
но за это выражение как и за абсолютно любое можно взять что угодно и естественно смысл также будет произвольным

языки учил - это вполне интересно
я знаю английский (разговариваю на нем свободно) и похуже французский.

Толстой - это да, мне в детстве весьма понравились его рассуждения на тему свободы.

для меня все просто только потому, что у меня нет категории сложно. есть простые вещи на которые тратится мало времени, а есть простые вещи на которые тратится много времени, всего лишь.. с таким подходом жить "проще"

извиняюсь, что вызвал у Вас неприятные эмоции

[glar.livejournal.com]

>>я с Вами полностью согласен, просто хотел это услышать от неё )

зачем?


мои неприятные эмоции - моя боль...

[sin-xgl.livejournal.com]

хотя опять же про априорные знания и "языковое чутья" можно подискутировать, но я не являюсь лингвистом философом, если интересно можете погуглить.

но это не отменяет того, что я с Вами согласен - просто Вы подменили понятие "языкого чутья" на грамматику )

[chursin.livejournal.com]

когда-то меня убила наповал своей простотой и изяществом фраза "язык порождает мышление". Вот раньше для меня это было лишь так, красивой абстрактной посылкой, а теперь, пожив достаточно в другой стране, я все больше убеждаюсь, что мы такие разные не потому, что там нас так воспитывали или едим разное или культура и все-такое. Просто язык разный. Разные грамматические возможности. Вот как-то с одним немцем-филологом (здесь они называются германисты, как будто других языков нет %) беседовал. Так он мне доказывал, что это очень удобно - фиксированный порядок слов в предложении. Что мол, так гораздо легче понять, что человек имел ввиду. А когда я пытался объяснить, что так можно гораздо точнее передать эмоции и модальность говорящего, он просто не мог понять. Ну и суффиксы опять же, когда из одного корня можно построить кучу слов, почти одинаковых по смыслу, но отличающихся либо по предназначению, либо по другим характеристикам. У них для этого служат приставки, но они, понятно, только к глаголам.
В немецком же игра идет, насколько я понимаю, не на уровне слов, а на уровне построения фраз, все эти придаточные, вводные, сложно-подчиненные, нанизанные друг на друга до полной потери смысла. А потом вдруг в конце куча отделяемых приставок, бумс, бумс, бумс, которые в корне меняют смысл сказаного. То же и глаголами, когда подчиненное предложение. Они выносятся в конец.
И опять же почти два разных языка - один для письма, один для речи.
В общем, мне иногда кажется, что некоторые вещи и идеи просто невозможно понять, если ты родился и вырос в другой языковой культуре. Что просто мозги будут по-другому мыслить.
Вот опять же. Английский мне приятен. И не звучанием, скорее, а своей структурой. И точно так же мне не нравится немецкий, не звучанием (он вовсе не такой грубый, как про него думают по звучанию), а структурой. Хотя немецкий, наверное, я сейчас гораздо лучше английского знаю..

[aridmoors.livejournal.com]

Вооот! А я еще говорила: учите другой язык, это расширяет восприятие, а меня никто не понимал. "У меня и так восприятие широкое"...

У меня вообще есть подозрение: филологом может быть только человек, который не знает никакого другого языка, кроме своего. Не знает на таком же уровне, я имею в виду. Потому что как только выучиваешь язык до такого уровня, сразу возникает ощущение, что все языки разные, мышления разные, и ни одно из них не лучше другого, и поэтому все это "изучение языка как науки" теряет смысл. Да и хочется экспериментировать с новым языком, вплетать его в свой, вместо того чтобы выводить какие-то "правила", по которым "правильно говорить" или "неправильно". А вместо того чтобы думать, "как человек усваивает язык", хочется выучить еще язык, и еще, и сделать это как можно быстрее - за три, за два месяца.

[chursin.livejournal.com]

Я бы еще добавил, что выучить язык можно только живя в той стране, в которой на нем говорят. Хотя, вот с английсим это не так, удается усвоить какой-то basic, но вот с немецким это уже не получается. Я знавал людей, которые там занимались немецким на протяжении многих лет, но приехав сюда не могли друх-трех фраз связать. Они просто не понимали, что им говорят. Конечно, списывалось это на разнообразие диалектов, хотя мне кажется, что все дело в том, что немцы говорят на своем языке вовсе не так, как про это написано в учебниках. Например, я вообще ни разу не слышал этого коньюктив-цвай в применении к немодальным глаголам. Всякие там käme и gäbe. То, на вызубривание чего уходят месяцы. Да и немцы сами их не знают.
Они еще шутят, что языковые экзамены такие сложные для того, чтобы хотя бы иностранцы знали правильный немецкий. Хотя "павильный" немецкий - сключительно мертворожденное явление.

[aridmoors.livejournal.com]

Да. Наверное, можно и не находиться в стране, но общаться с носителем нужно однозначно. От языка исходит какая-то атмосфера, которую можно почувствовать только при живом общении. А еще язык - это очень сильно ситуативный смысл, поэтому чем твердить сто раз ай эм хангри лучше один раз проголодаться и сказать человеку, который другой язык просто не понимает: Man, am I hungry! И если тебя поймут, то запомнится эта фраза с первого раза.

[zhezhera.livejournal.com]

А еще язык - это очень сильно ситуативный смысл
Да-да. Шли мы когда-то с одним американцем, только что приехавшим в Украину и немного понимающим русский, мимо киоска. А там два не очень трезвых молодых человека что-то не поделили; тот которого обидели, толкал другого в грудь и кричал "Что такое?!" Сели мы в автобус, и тут он меня спрашивает:
- А что такое "что такое"?
Мне потребовалось некоторое время (больше обычного), чтобы понять вопрос.
- Well, it meant "what's the matter" there...

[aridmoors.livejournal.com]

Ничего я не поняла, к чему это иллюстрация.

[zhezhera.livejournal.com]

Это иллюстрация не к дегенеративной грамматике, а просто к тому что одна и та же фраза в языке может иметь разные значения в зависимости от ситуации :)

[aridmoors.livejournal.com]

А, тогда понятно:)