aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Протестировала одну гипотезу (мысль) о японском языке. Я говорю на японском на уровне нэйтив спикера, для справки. Но у меня каждый раз при заходе в лифт при езде на работу была уже мнооооооого-много дней одна и та же мысль: а НАСКОЛЬКО реально акценты (точнее, интонации) значимы в японском?

Интонации значимы в любом языке, это 100%. И они ЕСТЬ в любом языке, вопреки утверждению современной теории, что существуют, якобы, языки, где есть "ударение" (силовой голосовой удар на слог) и существуют языки, где есть "интонационные нюансы", то есть вскакивание голоса вверх или падение голоса вниз.

Я с этой теорией не согласна хотя бы уже в том, что вот в русском языке, который с точки зрения этой теории считается "ударным", в смысле там именно силовое ударение, а не интонационное, совершенно ОЧЕВИДНО имеет интонационные нюансы. Ну вот взять хотя бы бородатый анекдот:



**
- Есть языки, в которых два утверждения подряд означают отрицание. Есть языки, в которых отрицание и утверждение, поставленные рядом, означают отрицание, а есть языки, в которых та же самая комбинация означает утверждение. Но запомните, что нет такого языка, в котором двойное утверждение обозначало бы отрицание!
Голос студента с задней парты:- Ну даааа, конееееееечно!
**

Собственно, что делает смысл отрицания в данном случае? Интонация. Только интонация. Соответственно, в русском языке интонация не только ЕСТЬ, но она еще и может передавать смысл - точно так же, как в других, традиционно "интонационных" языках (китайский, корейский, японский) интонация передает смысл.

Так вот. Причем тут лифт и работа? А притом, что я вхожу в лифт, и мне надо ехать на пятый этаж. В лифте всегда голос женщины, объявляющий этаж при остановке (ну в Японии лифты все сопровождаются голосовой бабой, которая объявляет всякое). И вот 5 этаж, лифт останавливается, и она говорит:
- "Гокай дес". (Пятый этаж)

Так вот, в японском языке слово "гокай" может писаться двумя способами, разными иероглифами. И одно сочетание "гокай" означает "5-й этаж", а другое означает "недопонимание, ошибка".

Я никогда, НИКОГДА сознательно не учила интонации в японском. Я и сейчас считаю, что это не нужно при преподавании японского. Это бессмысленно. Усвоение интонаций произойдет в японском само по себе, если человек правильно учит язык (в изучении любого языка работает правило: "80% входной инормации транслируются в 20% выхлопа", другими словами, чтобы вы на 20% начали говорить и писать на языке, то есть давать "выхлоп", вам соответственно надо получить "ввод", то есть чтение и слушание, на 80% от ста).

80% чтения и слушания = 20% говорения и письма. Приблизительно так, но зато всегда.

Так вот. У меня подспудно было все время в этом чертовом лифте ощущение-вопрос: а отличается ли "гокай-5-этаж" от "гокай-недопонимания"? У меня инстинктивно было ощущение, что да. И что я смогу произнести фразу "О, это пятый этаж!" и фразу "О, это недопонимание", и японцы ее различат на слух, и мое ощущение правильное.

Сегодня протестировала в лабе.

Попросила у Аико прослушать два предложения, которые я произнесу, которые на письме оба писались бы одинаково латиницей:
- A, kore wa gokai desu!

Но в первой фразе было бы
- A, kore wa GOkai desu!

а во второй было бы
- A, kore wa goKAI desu!

И спросила ее, дословно: "ты слышишь разницу в этих предложениях, если да, то какая она?"

Причем я как-то считаю, что особо не надо париться, ударение у вас голосовое или интонационное. Без разницы. Вы и при голосовом ударении все равно голос поднимете вверх, так что какая разница.

В общем - ДА.
Моя гипотеза подтвердилась.
Аико сразу сказала, что в первом предложении 5-й этаж, а во втором "недопонимание".

Без никаких намеков с моей стороны.

Мне интересно что я смогла настолько четко и правильно произнести эти фразы, и что я "знала" эту разницу, хотя никогда ее не учила. И что нэйтив спикеры реально меня понимают. (Ну и разумеется я понимаю нэйтив спикеров) - хотя если честно, если бы вы сделали ошибку в слове "гокай" на уровне интонации, вас бы все равно поняли. В языке есть еще такая фигня. Если вы говорите с уверенностью, вас понимают. Каким-то образом уверенность транслируется в понимание. Я это давно заметила. Если неуверенно говорить, люди начинают так же неуверенно вас понимать, а если допустим человек с повреждением ротовой полости говорит буквально "мятые" слова, но с уверенностью, его ПОНИМАЮТ, хотя там различить реально почти невозможно, в смысле вот тот же телефон его не понял бы.

Воооот.

Date: 2023-01-04 01:27 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2023-01-04 01:35 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Лингвистика, языки

Date: 2023-01-04 02:11 am (UTC)
From: [identity profile] evacorona.livejournal.com

Всё так.

Date: 2023-01-04 03:19 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

Вспомнился анекдот про "пива НЕЕЕЕЕТ"

Date: 2023-01-04 03:38 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Озвучьте анекдот, я его не знаю.

Date: 2023-01-04 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] dedushka.livejournal.com
Любопытно. А как японцы относятся к иностранцам, владеющим их языком на уровне носителя?

Date: 2023-01-04 03:49 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Вы будете ржать, но меня (в маске) из-за уровня владения японским принимали за полукровку. Мне напрямую задавали вопросы:
- Ты полукровка? Мать или отец японец?

Нет. Я выучила язык до такого уровня САМА. Я не полукровка. Я полностью русская.

Но люди меня так воспринимали. Считали, что я выросла в Японии и один из родителей японец.

Вот так.

Для меня это комплимент моему японскому, на самом деле. Если меня на полном серьезе вопринимают за полукровку, рожденную в Японии - блин, я охуенно говорю по-японски.

Никак иначе это нельзя трактовать.

ППКС.

Date: 2023-01-04 04:00 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Чтобы ответить на ваш вопрос: они считают, что их язык нельзя выучить до уровня носителя. Это нормально, так считать. Русские считают так же, что русский мол настолько сложен, что его иностранец не сможет выучить никак.

Тут хотелось бы привести цитату из Графа Калиостро:
"русский язык не сложнее других".

"Я не есть это мочь! Мой голова не мочь это понимать!!!"

- Может. Голова все может.
(-В особенности если это голова великого магистра)

РУССКАЯ РЕЧЬ НЕ СЛОЖНЕЕ ДРУГИХ. Стыдитесь, вот Маргадон - дикий человек, и то выучил.

***

Вы не понимаете, А Толстой дал нам КЛЮЧ. Важно верить в себя и не замечать препятствий.
Edited Date: 2023-01-04 04:01 am (UTC)

Date: 2023-01-04 04:43 am (UTC)
From: [identity profile] algaedo.livejournal.com
В анекдоте "ну да, конечно" суть не в интонации.

Date: 2023-01-04 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
???? А в чем???

Date: 2023-01-04 05:35 am (UTC)
From: [identity profile] algaedo.livejournal.com
В сарказме и в том, что два неотрицательных слова образуют отрицание.

Date: 2023-01-04 05:46 am (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
я изучаю японский на дуолинго, но совсем на нулевом уровне. даже не с целью выучить, а просто сам процесс. конечно там очень много букв и разных азбук. при этом дуолинго меня заставляет запоминать фразы типа "нет, я не японец". ага, а то это так неочевидно. いいえ、私は日本人ではありません

Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)

Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Дуолинго не самый идеальный вариант.
Другие аппы или варианты лучше.

Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)

Date: 2023-01-04 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Так сарказм передается через интонацию.

Date: 2023-01-04 05:50 am (UTC)
From: [identity profile] alexanderr.livejournal.com
эта шутка, в оригинале, по-английски звучит так (ну ответ студента):
Yeah, right!
там нет никаких интонаций особых. если человек сказал "Yeah, right!", то он просто не верит тому,
что ему сказали

Date: 2023-01-04 05:52 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Так то в оригинале.
Суть же не в этом.

Date: 2023-01-04 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

прикол в том, что его нужно именно озвучивать) там всё на интонации завязано))

Date: 2023-01-04 06:21 am (UTC)
From: [identity profile] yaponskiebudni1.livejournal.com
А я на днях послушала свою речь на японском в записи. Фигня, короче. Ошибки в интонации и длине гласных встечаются.

При том, что и про хафу мне говорят, и по телефону за японку принимают, и дети говорят, что из когда-либо слышанных ими иностранцев — моя речь самая от японцев неотличимая.

А на деле — чисто-чисто-ляп. Опять чисто-чисто-ляп. Увы, но — правда жизни. Тот самый еле уловимый, но упрямо всплывающий акцент все равно есть.

Date: 2023-01-04 06:23 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ну хоть звуки оставьте, ФОртиссиме ммам-мия!

Date: 2023-01-04 06:28 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

ну как запомнила, кароч, попытаюсь


Мужика в полиц участке допрашивают — ты почему пивной ларек разнес?


Мужик: написали бы просто: "Пива нет"


а они написали: Пива нееееет (мерзским издевательским голосом)

Date: 2023-01-04 06:29 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Не знаю ваших ощущений.

У меня "очень быстро Жакоб, фортиссимо мамма мия!!!"

"Волшебник, уж как благодарить нас вам?
- Никак, природа лечит, я лишь жалкий инструмент в ее руках"

Не знаю никаких заковыков в языке повседневном.

Date: 2023-01-04 06:30 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
ээээээ... непонятно.
В чем суть?

Date: 2023-01-04 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] yaponskiebudni1.livejournal.com
Слушали себя в записи? Или поверили похвалам? Я только своим ушам доверяю. И я себя послушала.

Дальше могут хоть захвалиться, я-то знаю. И пока ни одного безупречного иностранца, увы, не встречала. Выросшие здесь — не в счет, конечно.

Date: 2023-01-04 06:38 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

-Вы будете кофе?


-Ну да, конечно


(и где здесь "два неотрицательных слова образуют отрицание"?)


Date: 2023-01-04 06:40 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Мне не надо слушать себя в записи. Я этим не занимаюсь. За меня займутся другие)))

Я не утвержаю что я "безупречный иностранец", но что я 100% говорю на РЕАЛЬНО понятном японском, понятном в том числе якудзе, любому, я похвалюсь. Да, похвалюсь. Чем еще осталость похваливаться.

Date: 2023-01-04 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

в интонации, которую человек воспроизводит в своей голове, видя надпись.


написано нейтрально


ему чудится издевательская интонация


(говорю ж, надо голосом рассказывать))


Date: 2023-01-04 06:42 am (UTC)
From: [identity profile] dr0verner.livejournal.com

Этак можно договориться до чтения мыслей. :)


Но тут, возможно, дело в мимике. На сознательном уровне мы не учимся "чтению по лицу", но мозг всё равно подспудно запоминает всё, что видит.

Date: 2023-01-04 06:43 am (UTC)
From: [identity profile] gala-kerbs.livejournal.com

нагуглила правильный оригинал анекдота


Мужик с жуткого бодуна бредет за пивом. Подходит к ларьку и видит большую табличку: "Пива нет". Мужик — в истерике: — Суки! Подонки! ПИВА НЕ-Е-ЕТ! ПИВА НЕ-Е-ЕТ! Не могут спокойно написать: "пива нет"...


Date: 2023-01-04 07:24 am (UTC)
From: [identity profile] algaedo.livejournal.com
Ну так скажите фразу из анекдота с такой интонацией чтобы смысл был НЕ в сарказме!

Date: 2023-01-04 07:32 am (UTC)
From: [identity profile] algaedo.livejournal.com
То ли я сегодня поспорить хочу, то ли я реально не врубилась...В чем суть, в том, что слова по типу зАмок-замОк можно и нужно произносить правильно?
Edited Date: 2023-01-04 07:32 am (UTC)

Date: 2023-01-04 08:13 am (UTC)
From: [identity profile] baru-hashem.livejournal.com
> Если вы говорите с уверенностью, вас понимают. Каким-то образом уверенность транслируется в понимание. Я это давно заметила. Если неуверенно говорить, люди начинают так же неуверенно вас понимать, а если допустим человек с повреждением ротовой полости говорит буквально "мятые" слова, но с уверенностью, его ПОНИМАЮТ, хотя там различить реально почти невозможно, в смысле вот тот же телефон его не понял бы.

Когда я сдавала кембриджский экзамен по английскому на уровень C2, на аудировании (задание "Прослушайте диалог и ответьте на вопросы") нам пустили такую запись, в которой большей части слов было вообще не слышно из-за отвратительного качества записи. И пришлось по словам, которые удалось разобрать, и интонациям "достраивать" фразы в уме, чтобы ответить на вопросы. Поэтому теперь я знаю, что у мозга есть такая функция, даже если язык неродной. Думаю, что кассирша в метро, которой говорят "КартОшку дай пажалста" тоже понимает, что просят продать карточку на проезд.

Date: 2023-01-04 08:19 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
А чо не так с картОшкой???? В русском картошка вроде картОшка, нет?

А, ой. Я поняла. "карточку".... "картошку".........

Ну... да, наверное ей пофигу.

Карточку... картошку... какая нафиг разница.

Всем на все насрать.

Вот это то что я больше всего поняла из всех этих тестов - это что ВСЕМ НАСРАТЬ. Вообще. Полностью. Совсем. Совсем всем.

Date: 2023-01-04 08:28 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Аааааа.... Понятно.

Date: 2023-01-04 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Кстати интересно что в маске.

Когда люди в масках все.

Date: 2023-01-04 08:34 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Поверила ли я похвалам? Меня никто не звалил. Меня дрючили что я полу-японка. Ну конкретно в больнице. Ме тупо не верили, что я НЕ японка, и зставляли признаться что один из родителей у меня японец. Я не соглашалась с ними, и они устраивали феерверк.

Маленький песец в большой больнице.

Date: 2023-01-04 08:45 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Хотя в цклом я вас понимаю, но мне интересно проверить такой эксперимент: пусть один из ваших детей или какоц-то другой нэйтив спикер поучаствует в ввшей роли.

Я вам гарантирую, что ему прилетит "ты не японец" и "у тебя неправильные слова".

Просто японский язык достаточно сильно варьируется в интонации, чтобы было невозможно сказать реально (на каом-то этапе) - нэйтив это или нет.

Date: 2023-01-04 09:59 am (UTC)
From: [identity profile] moshushi.livejournal.com
Порекомендуйте более подходящие аппы для японского пожалуйста. 

Date: 2023-01-04 01:37 pm (UTC)
From: [identity profile] delimiter.livejournal.com
Читали у https://willie-wonka.livejournal.com/ про коммуникативную семантику?

Date: 2023-01-04 01:44 pm (UTC)
From: [identity profile] buddha239.livejournal.com

В фильме от первоосновы (Толстого) остались только очень общие контуры.:)


А "верить в себя и не замечать препятствий" — это уже "Чародеи".


Date: 2023-01-04 02:06 pm (UTC)
From: [identity profile] razorbck.livejournal.com
Да ладно, русский не выучить :-) Вон китаянка шпарит по-русски лучше многих носителей - https://www.youtube.com/@shankanaka3671
Ну акцент есть, но грамматика, словарный запас и даже юмор как у нэйтив спикера.

Date: 2023-01-07 04:17 pm (UTC)
From: [identity profile] algebrasfer.livejournal.com
во-во :-D
и все четыре диалекта общерусского языка, состоят из неё полностью, а ударения – всего лишь частный случай

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Page Summary

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 02:10 pm
Powered by Dreamwidth Studios