японский язык и ударение
Jan. 4th, 2023 10:25 amПротестировала одну гипотезу (мысль) о японском языке. Я говорю на японском на уровне нэйтив спикера, для справки. Но у меня каждый раз при заходе в лифт при езде на работу была уже мнооооооого-много дней одна и та же мысль: а НАСКОЛЬКО реально акценты (точнее, интонации) значимы в японском?
Интонации значимы в любом языке, это 100%. И они ЕСТЬ в любом языке, вопреки утверждению современной теории, что существуют, якобы, языки, где есть "ударение" (силовой голосовой удар на слог) и существуют языки, где есть "интонационные нюансы", то есть вскакивание голоса вверх или падение голоса вниз.
Я с этой теорией не согласна хотя бы уже в том, что вот в русском языке, который с точки зрения этой теории считается "ударным", в смысле там именно силовое ударение, а не интонационное, совершенно ОЧЕВИДНО имеет интонационные нюансы. Ну вот взять хотя бы бородатый анекдот:
**
- Есть языки, в которых два утверждения подряд означают отрицание. Есть языки, в которых отрицание и утверждение, поставленные рядом, означают отрицание, а есть языки, в которых та же самая комбинация означает утверждение. Но запомните, что нет такого языка, в котором двойное утверждение обозначало бы отрицание!
Голос студента с задней парты:- Ну даааа, конееееееечно!
**
Собственно, что делает смысл отрицания в данном случае? Интонация. Только интонация. Соответственно, в русском языке интонация не только ЕСТЬ, но она еще и может передавать смысл - точно так же, как в других, традиционно "интонационных" языках (китайский, корейский, японский) интонация передает смысл.
Так вот. Причем тут лифт и работа? А притом, что я вхожу в лифт, и мне надо ехать на пятый этаж. В лифте всегда голос женщины, объявляющий этаж при остановке (ну в Японии лифты все сопровождаются голосовой бабой, которая объявляет всякое). И вот 5 этаж, лифт останавливается, и она говорит:
- "Гокай дес". (Пятый этаж)
Так вот, в японском языке слово "гокай" может писаться двумя способами, разными иероглифами. И одно сочетание "гокай" означает "5-й этаж", а другое означает "недопонимание, ошибка".
Я никогда, НИКОГДА сознательно не учила интонации в японском. Я и сейчас считаю, что это не нужно при преподавании японского. Это бессмысленно. Усвоение интонаций произойдет в японском само по себе, если человек правильно учит язык (в изучении любого языка работает правило: "80% входной инормации транслируются в 20% выхлопа", другими словами, чтобы вы на 20% начали говорить и писать на языке, то есть давать "выхлоп", вам соответственно надо получить "ввод", то есть чтение и слушание, на 80% от ста).
80% чтения и слушания = 20% говорения и письма. Приблизительно так, но зато всегда.
Так вот. У меня подспудно было все время в этом чертовом лифте ощущение-вопрос: а отличается ли "гокай-5-этаж" от "гокай-недопонимания"? У меня инстинктивно было ощущение, что да. И что я смогу произнести фразу "О, это пятый этаж!" и фразу "О, это недопонимание", и японцы ее различат на слух, и мое ощущение правильное.
Сегодня протестировала в лабе.
Попросила у Аико прослушать два предложения, которые я произнесу, которые на письме оба писались бы одинаково латиницей:
- A, kore wa gokai desu!
Но в первой фразе было бы
- A, kore wa GOkai desu!
а во второй было бы
- A, kore wa goKAI desu!
И спросила ее, дословно: "ты слышишь разницу в этих предложениях, если да, то какая она?"
Причем я как-то считаю, что особо не надо париться, ударение у вас голосовое или интонационное. Без разницы. Вы и при голосовом ударении все равно голос поднимете вверх, так что какая разница.
В общем - ДА.
Моя гипотеза подтвердилась.
Аико сразу сказала, что в первом предложении 5-й этаж, а во втором "недопонимание".
Без никаких намеков с моей стороны.
Мне интересно что я смогла настолько четко и правильно произнести эти фразы, и что я "знала" эту разницу, хотя никогда ее не учила. И что нэйтив спикеры реально меня понимают. (Ну и разумеется я понимаю нэйтив спикеров) - хотя если честно, если бы вы сделали ошибку в слове "гокай" на уровне интонации, вас бы все равно поняли. В языке есть еще такая фигня. Если вы говорите с уверенностью, вас понимают. Каким-то образом уверенность транслируется в понимание. Я это давно заметила. Если неуверенно говорить, люди начинают так же неуверенно вас понимать, а если допустим человек с повреждением ротовой полости говорит буквально "мятые" слова, но с уверенностью, его ПОНИМАЮТ, хотя там различить реально почти невозможно, в смысле вот тот же телефон его не понял бы.
Воооот.
Интонации значимы в любом языке, это 100%. И они ЕСТЬ в любом языке, вопреки утверждению современной теории, что существуют, якобы, языки, где есть "ударение" (силовой голосовой удар на слог) и существуют языки, где есть "интонационные нюансы", то есть вскакивание голоса вверх или падение голоса вниз.
Я с этой теорией не согласна хотя бы уже в том, что вот в русском языке, который с точки зрения этой теории считается "ударным", в смысле там именно силовое ударение, а не интонационное, совершенно ОЧЕВИДНО имеет интонационные нюансы. Ну вот взять хотя бы бородатый анекдот:
**
- Есть языки, в которых два утверждения подряд означают отрицание. Есть языки, в которых отрицание и утверждение, поставленные рядом, означают отрицание, а есть языки, в которых та же самая комбинация означает утверждение. Но запомните, что нет такого языка, в котором двойное утверждение обозначало бы отрицание!
Голос студента с задней парты:- Ну даааа, конееееееечно!
**
Собственно, что делает смысл отрицания в данном случае? Интонация. Только интонация. Соответственно, в русском языке интонация не только ЕСТЬ, но она еще и может передавать смысл - точно так же, как в других, традиционно "интонационных" языках (китайский, корейский, японский) интонация передает смысл.
Так вот. Причем тут лифт и работа? А притом, что я вхожу в лифт, и мне надо ехать на пятый этаж. В лифте всегда голос женщины, объявляющий этаж при остановке (ну в Японии лифты все сопровождаются голосовой бабой, которая объявляет всякое). И вот 5 этаж, лифт останавливается, и она говорит:
- "Гокай дес". (Пятый этаж)
Так вот, в японском языке слово "гокай" может писаться двумя способами, разными иероглифами. И одно сочетание "гокай" означает "5-й этаж", а другое означает "недопонимание, ошибка".
Я никогда, НИКОГДА сознательно не учила интонации в японском. Я и сейчас считаю, что это не нужно при преподавании японского. Это бессмысленно. Усвоение интонаций произойдет в японском само по себе, если человек правильно учит язык (в изучении любого языка работает правило: "80% входной инормации транслируются в 20% выхлопа", другими словами, чтобы вы на 20% начали говорить и писать на языке, то есть давать "выхлоп", вам соответственно надо получить "ввод", то есть чтение и слушание, на 80% от ста).
80% чтения и слушания = 20% говорения и письма. Приблизительно так, но зато всегда.
Так вот. У меня подспудно было все время в этом чертовом лифте ощущение-вопрос: а отличается ли "гокай-5-этаж" от "гокай-недопонимания"? У меня инстинктивно было ощущение, что да. И что я смогу произнести фразу "О, это пятый этаж!" и фразу "О, это недопонимание", и японцы ее различат на слух, и мое ощущение правильное.
Сегодня протестировала в лабе.
Попросила у Аико прослушать два предложения, которые я произнесу, которые на письме оба писались бы одинаково латиницей:
- A, kore wa gokai desu!
Но в первой фразе было бы
- A, kore wa GOkai desu!
а во второй было бы
- A, kore wa goKAI desu!
И спросила ее, дословно: "ты слышишь разницу в этих предложениях, если да, то какая она?"
Причем я как-то считаю, что особо не надо париться, ударение у вас голосовое или интонационное. Без разницы. Вы и при голосовом ударении все равно голос поднимете вверх, так что какая разница.
В общем - ДА.
Моя гипотеза подтвердилась.
Аико сразу сказала, что в первом предложении 5-й этаж, а во втором "недопонимание".
Без никаких намеков с моей стороны.
Мне интересно что я смогла настолько четко и правильно произнести эти фразы, и что я "знала" эту разницу, хотя никогда ее не учила. И что нэйтив спикеры реально меня понимают. (Ну и разумеется я понимаю нэйтив спикеров) - хотя если честно, если бы вы сделали ошибку в слове "гокай" на уровне интонации, вас бы все равно поняли. В языке есть еще такая фигня. Если вы говорите с уверенностью, вас понимают. Каким-то образом уверенность транслируется в понимание. Я это давно заметила. Если неуверенно говорить, люди начинают так же неуверенно вас понимать, а если допустим человек с повреждением ротовой полости говорит буквально "мятые" слова, но с уверенностью, его ПОНИМАЮТ, хотя там различить реально почти невозможно, в смысле вот тот же телефон его не понял бы.
Воооот.
no subject
Date: 2023-01-04 01:27 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the category: Наука (https://www.livejournal.com/category/nauka?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2023-01-04 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 02:11 am (UTC)Всё так.
no subject
Date: 2023-01-04 03:19 am (UTC)Вспомнился анекдот про "пива НЕЕЕЕЕТ"
no subject
Date: 2023-01-04 03:38 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 03:44 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 03:49 am (UTC)- Ты полукровка? Мать или отец японец?
Нет. Я выучила язык до такого уровня САМА. Я не полукровка. Я полностью русская.
Но люди меня так воспринимали. Считали, что я выросла в Японии и один из родителей японец.
Вот так.
Для меня это комплимент моему японскому, на самом деле. Если меня на полном серьезе вопринимают за полукровку, рожденную в Японии - блин, я охуенно говорю по-японски.
Никак иначе это нельзя трактовать.
ППКС.
no subject
Date: 2023-01-04 04:00 am (UTC)Тут хотелось бы привести цитату из Графа Калиостро:
"русский язык не сложнее других".
"Я не есть это мочь! Мой голова не мочь это понимать!!!"
- Может. Голова все может.
(-В особенности если это голова великого магистра)
РУССКАЯ РЕЧЬ НЕ СЛОЖНЕЕ ДРУГИХ. Стыдитесь, вот Маргадон - дикий человек, и то выучил.
***
Вы не понимаете, А Толстой дал нам КЛЮЧ. Важно верить в себя и не замечать препятствий.
no subject
Date: 2023-01-04 04:43 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:11 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:35 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:46 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)Другие аппы или варианты лучше.
no subject
Date: 2023-01-04 05:49 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:50 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 05:50 am (UTC)Yeah, right!
там нет никаких интонаций особых. если человек сказал "Yeah, right!", то он просто не верит тому,
что ему сказали
no subject
Date: 2023-01-04 05:52 am (UTC)Суть же не в этом.
no subject
Date: 2023-01-04 06:21 am (UTC)прикол в том, что его нужно именно озвучивать) там всё на интонации завязано))
no subject
Date: 2023-01-04 06:21 am (UTC)При том, что и про хафу мне говорят, и по телефону за японку принимают, и дети говорят, что из когда-либо слышанных ими иностранцев — моя речь самая от японцев неотличимая.
А на деле — чисто-чисто-ляп. Опять чисто-чисто-ляп. Увы, но — правда жизни. Тот самый еле уловимый, но упрямо всплывающий акцент все равно есть.
no subject
Date: 2023-01-04 06:23 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 06:28 am (UTC)ну как запомнила, кароч, попытаюсь
Мужика в полиц участке допрашивают — ты почему пивной ларек разнес?
Мужик: написали бы просто: "Пива нет"
а они написали: Пива нееееет (мерзским издевательским голосом)
no subject
Date: 2023-01-04 06:29 am (UTC)У меня "очень быстро Жакоб, фортиссимо мамма мия!!!"
"Волшебник, уж как благодарить нас вам?
- Никак, природа лечит, я лишь жалкий инструмент в ее руках"
Не знаю никаких заковыков в языке повседневном.
no subject
Date: 2023-01-04 06:30 am (UTC)В чем суть?
no subject
Date: 2023-01-04 06:34 am (UTC)Дальше могут хоть захвалиться, я-то знаю. И пока ни одного безупречного иностранца, увы, не встречала. Выросшие здесь — не в счет, конечно.
no subject
Date: 2023-01-04 06:38 am (UTC)-Вы будете кофе?
-Ну да, конечно
(и где здесь "два неотрицательных слова образуют отрицание"?)
no subject
Date: 2023-01-04 06:40 am (UTC)Я не утвержаю что я "безупречный иностранец", но что я 100% говорю на РЕАЛЬНО понятном японском, понятном в том числе якудзе, любому, я похвалюсь. Да, похвалюсь. Чем еще осталость похваливаться.
no subject
Date: 2023-01-04 06:42 am (UTC)в интонации, которую человек воспроизводит в своей голове, видя надпись.
написано нейтрально
ему чудится издевательская интонация
(говорю ж, надо голосом рассказывать))
no subject
Date: 2023-01-04 06:42 am (UTC)Этак можно договориться до чтения мыслей. :)
Но тут, возможно, дело в мимике. На сознательном уровне мы не учимся "чтению по лицу", но мозг всё равно подспудно запоминает всё, что видит.
no subject
Date: 2023-01-04 06:43 am (UTC)нагуглила правильный оригинал анекдота
Мужик с жуткого бодуна бредет за пивом. Подходит к ларьку и видит большую табличку: "Пива нет". Мужик — в истерике: — Суки! Подонки! ПИВА НЕ-Е-ЕТ! ПИВА НЕ-Е-ЕТ! Не могут спокойно написать: "пива нет"...
no subject
Date: 2023-01-04 07:24 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 07:32 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 08:13 am (UTC)Когда я сдавала кембриджский экзамен по английскому на уровень C2, на аудировании (задание "Прослушайте диалог и ответьте на вопросы") нам пустили такую запись, в которой большей части слов было вообще не слышно из-за отвратительного качества записи. И пришлось по словам, которые удалось разобрать, и интонациям "достраивать" фразы в уме, чтобы ответить на вопросы. Поэтому теперь я знаю, что у мозга есть такая функция, даже если язык неродной. Думаю, что кассирша в метро, которой говорят "КартОшку дай пажалста" тоже понимает, что просят продать карточку на проезд.
no subject
Date: 2023-01-04 08:19 am (UTC)А, ой. Я поняла. "карточку".... "картошку".........
Ну... да, наверное ей пофигу.
Карточку... картошку... какая нафиг разница.
Всем на все насрать.
Вот это то что я больше всего поняла из всех этих тестов - это что ВСЕМ НАСРАТЬ. Вообще. Полностью. Совсем. Совсем всем.
no subject
Date: 2023-01-04 08:28 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 08:31 am (UTC)Когда люди в масках все.
no subject
Date: 2023-01-04 08:34 am (UTC)Маленький песец в большой больнице.
no subject
Date: 2023-01-04 08:45 am (UTC)Я вам гарантирую, что ему прилетит "ты не японец" и "у тебя неправильные слова".
Просто японский язык достаточно сильно варьируется в интонации, чтобы было невозможно сказать реально (на каом-то этапе) - нэйтив это или нет.
no subject
Date: 2023-01-04 09:59 am (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 01:37 pm (UTC)no subject
Date: 2023-01-04 01:44 pm (UTC)В фильме от первоосновы (Толстого) остались только очень общие контуры.:)
А "верить в себя и не замечать препятствий" — это уже "Чародеи".
no subject
Date: 2023-01-04 02:06 pm (UTC)Ну акцент есть, но грамматика, словарный запас и даже юмор как у нэйтив спикера.
no subject
Date: 2023-01-07 04:17 pm (UTC)и все четыре диалекта общерусского языка, состоят из неё полностью, а ударения – всего лишь частный случай