и даже ничего не

[aridmoors]

В общем, дело было давнее. Многие его ждали, многие пророчествовали, в общем открытое дело.

В общем короче в Америке был серийный убийца, который специфически направлял агрессию на женщин, которые были в тяжелых жизненных обстоятельствах. Например, без постоянной работы (то есть работают парт-тайм), или с историей использования наркотиков, или без постоянной поддержки семьи и т.п. У Женщин этих могла быть работа, приятель, друзья, семья, дети - в общем, все его жертвы была рапортованы как "пропавшие без вести". По факту. Другими словами, нашлись люди, которые до того беспокоились за их сохранность, что рапортовали их как пропавших без вести в полицию.

Все это прошло мимо полиции как муха за окном.

Однако в определенный момент реакция системы сработала, и один-единственный полицейский (хотя это была женщина) приняла 911 звонок от другой женщины, которая шептала по другую сторону телефона:
- Меня похитили, СОС, он лежит рядом со мной в одной комнате и спит, я звоню с его телефона, пожалуйста услышьте меня!!!!

Полиция смогла выехать на указанную точку GPS, смогла подойти к дверям дома, и спасти несчастную жертву, которая оказалась голой, изнасилованной и шокированной, но в целом жизнь ее была вне опасности. Насителя также задержали. Где и начинается история с каймой.

Это задержание обернулось открытием серийного убийцы с 5 жертвами, все из которых женщины, и все из которых он считал что он "вызволил из несчастья". Он напрямую считал, что делает добро, убивая своих жертв.

Из его показаний, он убивал женщин, потому что
1) Они ему говорили что хотели совершить самоубийство
2) Они получали государственное пособие по инвалидности и поэтому являлись злом обществу
3) Они страдали все время, жаловались на свою судьбу, поэтому убив их он им сделал радость

ВОПРОС АУДИТОРИИ: Действительно ли он делал добро, убивая своих жертв?
Как вы считаете, что делать с инвалидами? Они типа все, ненужный мусор, как считал этот человек? Фашистский вопрос: надо ли убивать нежизнеспособных?

И вообще вопрос фашизма.
Что такое "жизнеспособный" и что такое "нежизнеспособный".

П.С. Да, я смотрела Гаттака, и да, я согласна с ее изначальным посылом.
П.П.С. Сорс https://youtu.be/ymcNhAgO7Pw

Comments

[lj-frank-bot.livejournal.com]

Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment), Происшествия (https://www.livejournal.com/category/proisshestviya?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

[pro-bolotce.livejournal.com]

Тяжелые лежачие инвалиды с ментальной инвой, не желая того, убивают уходом за собой родных. При этом сами мучаются. Вижу примеры. Но! Тут вопрос в распределении ухода и обеспечении ухаживающим возможности жить и лечиться самим. Пока система такова - в постсоветских странах - что либо уход убьёт ухаживающего, и инвалид попадёт в ПНИ, где умрёт, либо инвалид умрёт раньше, и ухаживающие смогут выжить. Потому осуждать, например, матерей, оставляющих тяжёлых по здоровью детей на попечении государства я не могу. Как и детей, сдающих в дома престарелых родителей с тяжёлой деменцией.

[aridmoors.livejournal.com]

Да.

[pro-bolotce.livejournal.com]

Согласна, но в странах постсоветского пространства до сих пор героиней считается мать, которая не спит, не ест, не работает, не выходит из дома, ухаживая за лежачим ребёнком 20 лет. Неважно, как ей, важно, что она несёт свой крест. Как писали тут выше в комментариях, кажется, ещё и без ропота, пожалуйста.

[bisey]

*** Действительно ли он делал добро, убивая своих жертв?
Нет.

*** Как вы считаете, что делать с инвалидами? Они типа все, ненужный мусор, как считал этот человек?
Максимально облегчать им жизнь с помощью медицины и техники.

*** Фашистский вопрос: надо ли убивать нежизнеспособных?
Только в том случае, когда жизнь причиняет им невыносимые страдания. Был у меня знакомый, который умер от рака. Под конец обезболивающие уже перестали действовать, он перед смертью успел голос сорвать от крика. Думаю, быстрой и лёгкой смерти он бы обрадовался.
С другой стороны - была у меня приятельница, учившаяся со мной на одном факультете (я был тогда на пятом курсе, она - на первом). Опухоль, очень близко к продолговатому мозгу, операция - и хирург нечаянно разрушил дыхательный центр. Она пришла в себя после операции, понимала, что с ней случилось - но дышать сама больше не могла и не смогла бы никогда. Её в итоге просто отключили от аппаратуры.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

[aalitvin.livejournal.com]

Убийство и добро - две вещи несовместные. С инвалидами надо обращаться как со здоровыми людьми. Если выпал крест ухаживать за инвалидом - надо нести без ропота и жалоб. Но неспособных на это - не осуждать.

[strannik1.livejournal.com]

Не согласен.

[vlkamov.livejournal.com]

Ну какое "добро", если жертва звонит в полицию и просит помощи.

[aridmoors.livejournal.com]

Да.

[rbs-vader.livejournal.com]

+

[strannik1.livejournal.com]

Ну если та , которую он "спасал", звонила копам "спасите.памагите, хулиганы зрения лишают", то благодеяние он точно не делал. :))

А вот имеет ли право человек попросить другого человека помочь с самоубийством — да, я считаю что имеет право и просить и помочь и сделать. Естественно, нужна некая прописанная процедура с целью избежать махинаций.

[rbs-vader.livejournal.com]

Хе, у японцев для этого весь ритуал продуман до мелочей. Когда-то был.

[aridmoors.livejournal.com]

Хха, забавно но в Японии таких случаев ноль.
Случайность? Не думаю.

[strannik1.livejournal.com]

Ну вспарывать себе живот не супер, ИМХО, даже если друг сзади готов голову сносить, а так — да. :))

[scholarpunk.livejournal.com]

См. швейцарский DIGNITAS.

[tigris1952.livejournal.com]

Меня этот вопрос давно мучает.
https://tigris1952.livejournal.com/27367.html
Скорее всего он не имеет однозначного решения. Хотя.... Американский суд удовлетворил иск девушки — врожденного инвалида к врачу, который помог ей родиться и выжить.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

нежизнеспособный - тот кто не может заработать на еду и медпомощь без посторонней помощи. И не может жить без помощи и не может на нее самостоятельно заработать .

Что делать? Ничего.

[freedom_of_sea.livejournal.com]

или кто-то поможет. Например, ограбив ближнего и часть награбленного потратит на убогого.

[wingover.livejournal.com]

Степан Хокинг тоже был не особо жизнеспособный.

[atil.livejournal.com]

Убийство из милосердия и всякие мизарикордии существуют столько же, сколько войны. Эту тривиальность любой солдат знает. Но когда "ой, война уж тридцать лет как кончилась, а ты все поезда под откос пускаешь" - это все-такие "другое" :-).

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

[deadmadcat.livejournal.com]

Отвечу на ваш вопрос. Если, допустим, процедура эвтаназии будет заключаться в том, что человека поместят в капсулу и пустят смесь газов, от которой он мирно заснет, а потом умрет во сне, то без проблем. Я могу совершить непосредственный акт убийства, нажав на кнопочку. Далеко не самая ужасная работа в мире. При том, что зарезать курицу, например, для меня проблема.

[pro-bolotce.livejournal.com]

А плохие эмбрионы убили?

[gyrates.livejournal.com]

Вам от этого грустно? Представьте себе, задержка менструации у женщины в большинстве случаев является сливом в унитаз бракованного эмбриона. Ну вот не получился, пошло развитие не туда, природа прерывает процесс.

[pro-bolotce.livejournal.com]

нет, там нет никакого эмбриона, это эндометрий матки отторгается

[pro-bolotce.livejournal.com]

Это понятно, но дели их куда? Разморозили? Выкинули? Утилизировали?

Вовсе на свет не родиться - / Лучшая смертного доля! (ц)

[scholarpunk.livejournal.com]

> Действительно ли он делал добро, убивая своих жертв?

Только если полностью неожиданно и мгновенно, чего не было.

> Как вы считаете, что делать с инвалидами? Они типа все, ненужный мусор, как считал
> этот человек?

Все люди ВООБЩЕ в принципе ненужный мусор. Как и прочие живые существа...

> Фашистский вопрос: надо ли убивать нежизнеспособных?

Нежизнеспособные умрут сами, в силу самого определения. А страдания облегчать желательно.

[o-huallachain.livejournal.com]

Отвечая на вопрос:

(1) мало данных. Если рассматривать только то, что написано в посте - нет, не делал. Если бы жертвы сами попросили их убить (напр., по религиозным мотивам, не могли совершить самоубийство, тк это грех) и то неоднозначно.

(2) мало данных. Инвалиды какие? С рождения? Пострадавшие в результате непредсказуемого? В результате неизлечимой белезни? В наиболее общем варианте - инвалидам надо облегчить их жизнь и удовлетворить их желания, если эти желания не наносят вреда других людям (втч помочь им с assisted suicide, если на то есть воля самих инвалидов). Но возможны всякие варианты, тк мало данных.

(3) мало данных. Нежизнеспособных кого? Новорожденнвх с патологиями? Терминальных больных?

В целом: я понимаю, что так же, как, например, мы решаем за наших домашних животных, эвтаназировать их или пусть умирают естественной смертью, точно так же бывает и с людьми. Однако эта аналогия мало чем помогает в конкретных случаях.

( а ещё есть, нпрмр, фильм «Пила» и рассказ А. Мориа Thanatos Palace Hotel, там примерно на ту же тему с разных сторон).

[aridmoors.livejournal.com]

Да, спасибо, все ваши вопросы я тоже думаю так. Правда не знаю ответы у нас будут одинаковыми или нет.

[zuka.livejournal.com]

Изначальный посыл в Гаттака это какой?



2) Они получали государственное пособие по инвалидности и поэтому являлись злом обществу
- это много рабочих мест.

У абсолютно всех людей ограничены возможности, у кого-то меньше, у кого-то больше, у кого-то только в детстве, а потом он умирает молодым однажды переоценив свои неограниченные
Насильник и убийца сколько угодно может думать, что он прав и жонглировать терминами «добро» и «зло», от этого он не перестает быть насильником и убийцей

[aridmoors.livejournal.com]

Ну на мой взгляд, изначашльный посыл в Гаттака - это что твоя ДНК тебя не определяет как человека.

[o-huallachain.livejournal.com]

То есть? Очень не хочу смотреть видос, терпеть не могу видеоформат.

[aridmoors.livejournal.com]

В смысле вы не хотите смотреть фильм Гаттака? Очень зря, очень хороший фильм, честное слово. Совсем не плохой ни с какой точки зрения.

[Виктория Александрова (from livejournal.com)]

Меня кто-нибудь обязательно закидает камнями, но.

- Считаю, что если плод с тяжелыми пороками развития (и это показало несколько независимых обследований) - лучше этому ребенку не рождаться. Там и матери будет тяжело до конца жизни одного из них, и самому ребенку, если интеллект сохранен.

- Если человек неизлечимо болен и ему самому жизнь не в радость (постоянные сильные боли, н-р) - я за эвтаназию. Заодно касается парализованных, инвалидов с чем-то критичным и т.д. Мотивация ровно та же, что и про детей.

- Если со мной случится что-то такое, после чего не смогу сама себя обеспечивать, сама о себе заботиться и путешествовать - постараюсь эту петрушку закончить как можно скорее.

Вышесказанное не касается людей, которым жизнь в радость. Если их родственникам уход за ними тоже хоть сколько-то в радость или есть средства поручить этот уход другим людям.

А по поводу этого убийцы... Нет, оправдывать его не собираюсь. Человек должен все же решать сам, жить ему или умереть. Здесь женщин лишали права выбора.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

[o-huallachain.livejournal.com]

Согласна полностью.

[galina vic (from livejournal.com)]

Убивать - недопустимо. Отказывать в эвтаназии - не менее недопустимо.

[dfmarina.livejournal.com]

С насильником всё понятно.
Он хотел насиловать, мучить и убивать, но поскольку общество это осуждает, он придумал себе отмазки, которые считал подходящими в этом обществе и в эту эпоху для оправдания своих хотелок и своих преступлений.

Теперь по вопросам.

1. Действительно ли он делал добро, убивая своих жертв?

Разумеется нет. Он просто прикрывал сделанное зло пафосными лозунгами, рассчитывая встретить понимание у довольно большой части людей. Аналогичный "герой" это Брейвик. Тоже хотел убивать и прикрылся идеологическими мотивами.

2. Как вы считаете, что делать с инвалидами? Они типа все, ненужный мусор, как считал этот человек? Фашистский вопрос: надо ли убивать нежизнеспособных?

Уход за инвалидами в нормальном обществе приносит пользу этому самому обществу. Создаются рабочие места, развиваются медицина, технологии и фармацевтика.
Многим инвалидам достаточно создать условия, и они будут работать, принося пользу обществу. Условия это и доступная среда, и протезы, и и специальные транспортные средства.
У меня в школе был учитель физики — инвалид, перенесший полиомиелит и ходивший на костылях. Но это был лучший учитель физики в нашем городе.

3. И вообще вопрос фашизма.
Что такое "жизнеспособный" и что такое "нежизнеспособный".

Любой человек в какие-то моменты своей жизни бывает нежизнеспособным. Не выживет без помощи других людей.
Наша цивилизация развивается, и возможность выживания увеличивается.
Мы лечим болезни, ранее бывшие смертельными, выхаживаем недоношенных младенцев, спасаем раненых на войне и в катастрофах.
Вообще одно из основных отличий человека от животных это помощь больным и раненым сородичам. Когда находят кости древних гоминидов со следами заживших тяжёлых переломов, то это как раз маркер отличия. Это уже были люди. У животных сородич с такой травмой был бы обречён.

Фашизм обращается к самым древним, животным инстинктам в человеке, проявляет и поощряет их. Поэтому его популярность в любом обществе без серьёзного противодействия быстро нарастает. Катиться вниз всегда проще, чем подниматься вверх.

[aridmoors.livejournal.com]

Спасибо.

[andrew kustov (from livejournal.com)]

Странно вообще ставить такие вопросы, как по мне. Ну это примерно как "считаете ли вы, что Земля - плоская?"
Убийца убивал потому что хотел и мог это делать. К желаниям его жертв, их социальному или психологическому статусу это имело весьма косвенное отношение. С тем же успехом он мог желать смерти блондинкам с родинкой на щеке. И - имел бы столь же стройную брéдовую систему, объясняющую, почему убийство таких женщин - добро.

Вопрос об инвалидах - это вообще из другой оперы. Но цивилизация, она на то и цивилизация, чтоб человек мог продолжать жить. Рамки жизнеспособности очень сильно раздвинулись благодаря достижениям науки. Ещё сто лет назад человек с сахарным диабетом был обречён на весьма неприятную смерть. И список таких болячек весьма длинный. Теперь люди с заболеваниями, ранее не совместимыми с жизнью, живут. Есть потрясающий ролик в сети про чувака, перенёсшего полиомиелит и всю свою жизнь прожившего в дыхательной бочке. Он получил образование и стал адвокатом. При полной невозможности пользоваться руками и полной зависимостью от помощи извне.
Но стоит помнить, что задача цивилизации сделать жизнь... ну хотя бы выносимой, а не жуткой пыткой, с сорванным от воплей боли голосом и разрушенной психикой. Это я к тому, что у человека должно быть право сказать: я хочу уйти. Или у доверенного лица этого человека, если он не в состоянии уже принимать решения. Христианское "самоубийство - грех, страдаешь - это твой крест, неси его" - такое же зло, как и действия того маньяка.

[aridmoors.livejournal.com]

..Убийца убивал потому что хотел и мог это делать.


Вот с этим сомнений нет. Вряд ли там есть какие-либо вообще желания жерты. Тут как в анекдоте: "почему животные лижут свои половые органы? - Потому что они это могут!"

[peggy-s.livejournal.com]

1) Убивать - зло. Иногда - меньшее зло, оправданное зло и все такое, но добром оно не становится как бы маньяку не хотелось. И да, ИМХО эвтаназия - тоже зло, просто меньшее, чем существование с невыносимой болью. Если мы признаем, что убийство бывает добром - сразу же оказывается класс проблем, которые не надо решать, потому что решение уже есть. Зачем искать новые методы обезболивания если у нас есть такая хорошая эвтаназия?
2) Инвалидов надо лечить и обеспечивать им максимальный спектр возможностей в жизни. Нежизнеспособных убивать не надо. И это нужно не столько инвалидам, сколько всем остальным людям, это успокаивает психику: "если они заботятся даже об этих, то меня, случись что, не съедят"
Вообще на мой взгляд убивать себя человек имеет право только сам. Возможно, в некоторых ситуациях имеет смысл думать о том, чтобы в списке всех доступных жизненных возможностей эта тоже была, но я не знаю, как бы это осмысленно сделать. В конце концов, если бы был доступный легкий способ убить себя, я бы с шансами не дожила до своих лет, обидно было бы.

[levgilman.livejournal.com]

"Убивать - зло. Иногда - меньшее зло, оправданное зло и все такое, но добром оно не становится как бы маньяку не хотелось. И да, ИМХО эвтаназия - тоже зло, просто меньшее, чем существование с невыносимой болью."

По такой же логике и хирургия - зло. И многие терапии - зло. И правоохранительная система - зло.

А школьная система - не просто зло, а зло безо всяких "меньшее" или "оправданное". Но люди выучили, что это добро.



"Если мы признаем, что убийство бывает добром - сразу же оказывается класс проблем, которые не надо решать, потому что решение уже есть."

Паллиативная помощь по той же логике "не бывает добром". И уже начались реальные ворчания в этом направлении.

[peggy-s.livejournal.com]

Ну да, как-то так. Правоохранительная система- меньшее зло. С медициной несколько посложнее, но в общем тоже бывает. Во всяком случае, если хирург при операции зарежет человека, все соглашаются, что это нехорошо. :) И с педагогикой бывает. И паллиативная помощь в условиях ограниченности ресурсов несет в себе проблемы
Просто, ИМХО, не надо считать что зло - это что-то такое, чего можно вдруг взять и не делать вовсе. Чаще всего приходится выбирать, большое зло или поменьше. Это нормально. Это позволяет не смиряться и не останавливаться.
На мой взгляд гораздо хуже, если решают, что вот тут убивать - зло, а вот там- вовсе даже добро.