aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Мне напомнили, что я хотела дописать про книгу Нила Постмана "Технополия". Я дочитала книгу до середины и поняла, что она слишком плохо написана, чтобы ее пересказывать полностью. Я также поняла, почему его называют луддитом, и даже думаю, что он заслуживает этого звания - во всяком случае если он высказывает идеи именно таким образом, как описано у него в книге. Я не согласна с основным его тезисом в том виде, в каком он его разворачивает в книге; однако всю книгу у меня ощущение, что он силится сформулировать какую-то более умную мысль, которая у него вроде на кончике языка, а он ее не может сказать. "Ну не шмогла я, не шмогла".

Так что я скажу за него. На более близком к реальности примере, который бы очень пригодился Постману, если бы он хоть на секунду оторвался от своих потуг сформулировать мысли о науке без беседы с настоящими учеными. Кстати приведу цитату физика Фейнмана, которая тут как нельзя кстати. "[Когда гуманитарии пытаются изучать работу реальных ученых, их] наблюдения примерно настолько же полезны для науки, как орнитология полезна для птиц." Вот Постману надо было побеседовать с реальными учеными, прежде чем делать заключения об их деятельности. Но я могу сделать часть работы за него.

В науке, в частности в микроскопии и микробиологии, связанной так или иначе с использованием микроскопов, я действительно наблюдаю глобальный системный коллапс, связанный с теми феноменами, о которых Постман пытается говорить в Технополии: превращении так называемой "орудийной культуры", где люди используют вещи как орудия, в "цифровую культуру", где люди более не используют вещи как орудия, а оперируют компьютерными машинами. В чем выражается коллапс и почему это плохо?



Я начала свою научную работу в старой лабе Киотского университета, в которой стояли (и я думаю до сих пор пока еще стоят) старые микроскопы. Эти микроскопы используют минимум софта, практически все операции, кроме собственно фотографического снимка, производятся с помощью рук и глаз. То есть ученый смотрит в окуляры, как это принято изображать, то есть вот так:
Screen-Shot-2021-11-30-at-12-29-24

и производит ДВЕ операции руками.
1) Крутит ручку на боку у микроскопа, чтобы двигать поле зрения вправо-влево,
2) Крутит другую ручку на другом боку у микроскопа, чтобы двигать фокус (т.е. точку фокусирования) вверх или вниз.
Эти движения называются в первом случае движениями по осям X-Y, а в случае движения фокуса вверх-вниз, соответственно, движением по оси Z.

Микроскоп выглядит в этом случае примерно вот так, а ручка для кручения на одном боку круглая черная выглядит так, как показывает оранжевая стрелка:
Screen-Shot-2021-11-30-at-12-34-29

Почему это важно?
Потому что зрительная информация поступает НЕПОСРЕДСТВЕННО через оптические стекла и набор линз НАПРЯМУЮ в глаза ученого. Картинка, которую человек получает при использовании такого метода, наиболее точная, потому что она наиболее прямая. Ну как если бы вы смотрели в бинокль. Вы видите не то, что "бинокль рассчитал для вас что вам надо видеть", вы видите так, как если бы реально обладали зрением орла (в микроскопии - зрением куда более сильным, чем у орла). В любом случае вы можете СВОБОДНО перевести "бинокль" из любой точки в любую точку без всяких проблем, картинка у вас не будет ни топорщиться, ни мигать, и вы будете наблюдать вещи ЕСТЕСТВЕННЫМ образом, причем в том виде, в каком эти вещи есть на самом деле.

Но то были старые добрые времена, а примерно с начала двухтысячных все больше и больше микроскопы стали превращаться в... в компьютеры. И это ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ плохо. Почему?

Потому что современный микроскоп выглядит примерно вот так:
Screen-Shot-2021-11-30-at-12-48-32

Я хочу, чтобы вы обратили внимание на КЛЮЧЕВЫЕ моменты.

1) Окуляры есть, но они, по сути, недоступны. Какой дебил планировал их расположение, я не знаю, но такого человека, который мог бы перед ними комфортно сидеть (точнее, теперь, в этом случае, СТОЯТЬ!!!) несколько часов - нет. Окуляры есть, но они фактически не-юзабельны. Если вы обратите внимание, вам и не предлагается сидеть перед окулярами, вам предлагается сидеть слева на стуле у компьютерного экрана. Это важно.

2) На практике это означает, что у вас отобрали "зрение орла". Вы более не можете иметь бинокль и наводить его туда, куда вам хочется, с той же легкостью, с какой вы вертите своими глазами. У вас отобрали НЕПОСРЕДСТВЕННОЕ ЗРЕНИЕ.

3) Так а как теперь смотреть-то? - спросите вы и будете правы. Смотреть теперь вам не разрешается. Вам теперь надо оперировать софтом, т.е. компьютерной программой, которая будет якобы (ЯКОБЫ) настолько же хороша, как и непосредственное зрение.

4) Так вот, нифига. Микроскопы теперь делятся на два вида - полностью автоматизированные (наихудший вариант) и частично автоматизированные. Что такое полностью автоматизированный микроскоп? Это такой микроскоп, где вы с самого начала отдаете все управление в руки компьютера. Первой ступенью при любом осмотре образца является наведение фокуса на ту часть (те клетки), которые вы хотите осмотреть. У полностью автоматизированных микроскопов эта часть выполняется автоматически. То есть вы на компьютере нажимаете кнопку, компьютер сканирует ваш образец, и наводит вас ЯКОБЫ на тот участок образца, который "вы хотите" осмотреть - а в реальности на тот, который программа посчитала нужным, что вам надо увидеть. Как правило это тупо участок, где компьютер смог сфокусироваться на клетках (а на тарелке таких мест бывает не всегда много и не всегда они то, что вы хотите увидеть!). Случай частично автоматизированных микроскопов рассмотрю отдельно ниже.

5) Нет человека, который был прыгал от окуляров к экрану. Вы ВЫНУЖДЕНЫ работать только с тем изображением, которое вас заставил смотреть компьютер. Насколько качественно это изображение? Давайте вдадимся в технические детали. Если в старом микроскопе вы могли свободно передвигаться по образцу и смотреть на разные его части, потому что световой сигнал поступал через линзы непосредственно в ваши глаза, то картинка на экране компьютера этих свойств не имеет. Картинка на экран компьютера может поступить только одним способом: СКАНИРОВАНИЕМ образца и переводом оптических сигналов в компьютерное изображение. Это было бы ок само по себе, если бы не один (и очень огромный) затык. Точнее два затыка.

а) Постоянное сканирование изображения уничтожает оптический сигнал от флюоресцентных протеинов. Если вы будете долго сканировать какой-то участок, через 5 минут у вас на экране будет черное пятно.
б) Сканирование для вывода на экран компьютера ЗАНИМАЕТ ДОЛГОЕ ВРЕМЯ. ДОООООООООООООЛГОЕ время. Другими словами, вы больше не можете по-быстрому поменять фокус по оси Z, потому что как только вы поменяли фокус хоть на микрометр, компьютер будет сканировать снова. И снова. И снова. Качественной картинки, какую дает бинокль, вы больше не увидите никогда.
Сканирование в высоком разрешении (таком, какой вы выдели бы в бинокль) занимает (я засекала на часах) 1,5 минуты. МИ-НУ-ТЫ. Уменьшить время сканирования можно. Но как только время сканирования становится меньше, качество изображения падает КРИТИЧЕСКИ. Вы становитесь старым, близоруким орлом, который нихрена не может разглядеть. Хотите разглядеть получше? Сканируйте дольше, но я вас предупреждаю, что через 5 минут у вас на экране будет тьма. Не хотите тьму?...

А вот тут наступает самый важный момент. Если вы не хотите тьму, РАБОТАЙТЕ ТОЛЬКО С ОПРЕДЕЛЕННЫМИ ОБРАЗЦАМИ. Теми, у которых флуоресценция зашкаливает, так что и 5 минут ее не выжигают. На всякий случай: подавляющее большинство протеинов НЕ ИМЕЮТ такой экспрессии. Как пример: экспрессия рецептора ковида ACE2 в легких и респираторном тракте настолько мала, что если сканировать 5 минут, будет черный экран. ВСЕ. Финита ля комедия. Никто не будет изучать это, потому что это ПЕРЕСТАЛО БЫТЬ ВИДНО в новомодные микроскопы.

Это идея, которую Постман силился передать в Технополии, но не смог, поскольку не имел достаточно конкретных примеров. Идея такова: вы теперь видите не то, что есть на самом деле, вы видите то, что компьютер сказал вам разрешено видеть, а все остальное видеть не будете - куда уж там "объемная картина", какой там орел, тут бы на костыли опереться и в близорукие очки че-то разглядеть.

6) Частично автоматизированные микроскопы. В таких микроскопах возможно довольно быстрое сканирование с достаточно высокой точностью картинки, однако, во-первых, такие микроскопы страшно дорогие, а во-вторых, у них даже наверное еще хуже дела с враньем. Если полностью автоматизированный микроскоп заставит вас материться, рвать на себе волосы и проклинать все на свете, потому что быстрое сканирование заставит вас чувствовать себя близоруким, но в итоге вы все равно будете иметь какую-то более или менее (близорукую) картинку реальности, то частично автоматизированные микроскопы имеют подстроенную подлянку. Они ЗА ВАС решат, насколько сильный сигнал. В смысле, там сигнал можно искусственно усилить. То есть в реальности сигнала почти нет, но компьютер вам может нагенерить побольше света, чтоб темного окна не было. Реальный ли это сигнал? А хз. Компьютер может усилить все, что угодно. И если у вас мало опыта, вы будете смотреть на это и не знать, что это искусственно сгенерированная картинка, там, где ее быть не должно.

Другими словами, подводя итог сказанному, переход с "орудийных" микроскопов с действующими окулярами на компьюьтерный экран - КРАЙНЕ хреновая вещь. Вот сильно хреновая. В лабе можно иметь 1 новомодный микроскоп, но лучше иметь 3 старых и один новомодный. По той причине, что как только ученый пересаживается с окуляров на компьютер, может произойти такая вещь, которую Лем описал в своем рассказе "Условный Рефлекс", а также "Ананке" (крайне советую, всячески, не разочаруетесь!).

http://www.serann.ru/text/uslovnyi-refleks-9363
http://www.serann.ru/text/ananke-8923
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Date: 2021-11-30 04:49 am (UTC)
From: [identity profile] psilogic.livejournal.com
Фейнман так сказал не про гуманитариев, а про философов науки и смысл там был другой...

Date: 2021-11-30 05:02 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Так философы науки это и есть гуманитарии (Постман входит в их число). Нет, смысл там был этот, не трепите мне мозги, я как раз читаю книгу Дом На Песке, плюс слушаю историю постмодернизма, так что - ну не буду утверждать что я прям сильно в теме, но сколько-то в теме.
Edited Date: 2021-11-30 05:03 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:40 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:12 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] integral82.livejournal.com - Date: 2021-12-06 05:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] smirnoff-v.livejournal.com - Date: 2021-12-07 07:29 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] serafprotestan.livejournal.com - Date: 2021-12-08 10:37 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] psilogic.livejournal.com - Date: 2021-12-07 05:48 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 05:21 am (UTC)
From: [identity profile] omega-hyperon.livejournal.com

Не думал, что всё настолько запущено по части ряда инструментов. В одной из своих передач вирусолог Лисицын из Гамалеи как-то жаловался, что оборудование для исследований непропорционально подорожало за последние лет 20-30, а электронные навороты не особо это подорожание оправдывают, но чтобы настолько всё плохо было по части самого современного.

Date: 2021-11-30 05:31 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Я с ним согласна не только в том, что электронные навороты не оправдывают, более того, у меня ощущение, что эти новомодные микроскопы делались не микроскопистами. Какойц микроскопист в здравом уме расположил бы окуляры так, чтобы они оказались в абсолютно недоступном месте и оказались бы "багом, а не фичей"? У меня такое ощущение, что все "улучшения" которыя были сделаны - были сделаны чисто программерами, при этом мнение ученых которые реально используют микроскопы вообще не учитывалось. Иначе как объяснить феномен "не-юзабельных окуляров"????

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2021-11-30 11:18 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2021-11-30 05:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vjatcheslavffcc.livejournal.com - Date: 2021-12-07 08:25 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseich-kn.livejournal.com - Date: 2021-12-07 12:51 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] tamplier9797.livejournal.com - Date: 2021-12-07 02:34 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-08 12:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseich-kn.livejournal.com - Date: 2021-12-08 09:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptashka-z.livejournal.com - Date: 2021-12-08 10:47 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseich-kn.livejournal.com - Date: 2021-12-08 11:39 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ptashka-z.livejournal.com - Date: 2021-12-08 07:28 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 06:15 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
разве оборудование заказывает не зав лаб который ученый , хотя бы в прошлом, и сам смотрит в микроскоп

Date: 2021-11-30 06:25 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Так они перестали производить и обслуживать старые модели!!! Как ты закажешь макбук 2016 года, если он не производится и не продается?!

(no subject)

From: [identity profile] cmt96.livejournal.com - Date: 2021-12-01 08:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] cmt96.livejournal.com - Date: 2021-12-01 09:03 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 06:35 am (UTC)
From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com
А как на счёт вирусов, которые выделили и показывают в виде картинок, это реальные вирусы или компьютер так увидел ( что хотел, то и увидел). ?

Date: 2021-11-30 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Смотря какие картинки. Покажите картинки.

(no subject)

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:44 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:46 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:43 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-from-belarus.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:22 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-12-01 02:24 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-from-belarus.livejournal.com - Date: 2021-12-01 03:59 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-12-01 04:35 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] az-from-belarus.livejournal.com - Date: 2021-12-01 05:21 am (UTC) - Expand

Хммм...

From: [personal profile] de_nada - Date: 2021-12-01 01:07 pm (UTC) - Expand

Re: Хммм...

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-12-02 02:33 am (UTC) - Expand

RE: Re: Хммм...

From: [identity profile] az-from-belarus.livejournal.com - Date: 2021-12-06 08:37 pm (UTC) - Expand

Re: Хммм...

From: [identity profile] nekto-s-k.livejournal.com - Date: 2021-12-07 01:42 am (UTC) - Expand

RE: Хммм...

From: [identity profile] az-from-belarus.livejournal.com - Date: 2021-12-06 08:45 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 06:41 am (UTC)
From: [identity profile] zaharov.livejournal.com

Ну и если пофантазировать (?) в духе последнего времени... Компьютер микроскопа же подключен к интернету. Может, в клетках уже есть неполиткорректные участки, которые кого-то оскорбляют? И их нельзя показывать безответственным ученым?

Date: 2021-11-30 06:46 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Запросто. До этого и дойдет. Неполиткорректные участки клеток. Запросто представляю себе.

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2021-12-02 08:55 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] protey-009.livejournal.com - Date: 2021-12-05 10:23 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] whingerd.livejournal.com - Date: 2021-12-07 07:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-07 08:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 06:48 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alaev.livejournal.com - Date: 2021-11-30 06:56 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] zaharov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 07:07 am (UTC)
From: [identity profile] levgilman.livejournal.com
Да что в рассказанном Вами специфически про науку?
Конструкции отвратные или портятся со страшной силой, в том числе - неадекватным переходом на новые технологии. Этого и в быту полно, и в производстве.
А там где про сканирование - не знаю, такой же случай или объективная ограниченность технологии. Это не про тот японский микроскоп, про который Вы писали пост, который иголкой ощупывает?

Date: 2021-11-30 07:11 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
///Да что в рассказанном Вами специфически про науку?

Эм... микроскопия?

///неадекватным переходом на новые технологии. Этого и в быту полно, и в производстве.

Согласна, собственно да. Поинт в этом. Такое не только в науке, а везде.

///Это не про тот японский микроскоп, про который Вы писали пост, который иголкой ощупывает?
Нет, не про тот.

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:26 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:36 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:45 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:50 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2021-11-30 11:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 11:40 am (UTC) - Expand

-

From: [personal profile] de_nada - Date: 2021-12-01 01:11 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2021-12-01 02:50 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [personal profile] de_nada - Date: 2021-12-01 03:03 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] levgilman.livejournal.com - Date: 2021-12-02 09:17 am (UTC) - Expand

Re: -

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:24 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2021-11-30 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Иногда нет выбора, кааую технику купить. посмотрите на те макбуки. Какие сейчас можно купить??? Только современные
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:23 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

Date: 2021-11-30 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Да им похрен. Они движимы Идеей Капитализма.
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 07:50 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 08:10 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:41 am (UTC) - Expand
(deleted comment)

(no subject)

From: [identity profile] cmt96.livejournal.com - Date: 2021-12-01 09:07 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 07:33 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
С одной стороны сделать карту препарата из отдельных полей зрения вроде благо великое. С другой вот такой пердимонокль с выработкой меток. Да и "тестового источника" в поле зрения (ну или шкалы абсолютной) как я понял для фотометрии там нет ещё. Мда.

Думаю тут просто надо открытый софт что бы был к микроскопу вместо этой всей инкридибел машины от индустриальных программеров.

Тогда вполне ученый исследователь сам может например построить карту без флюоресценции, выбрать участки которые надо посмотреть поближе (например карту флюоресценции всего образца "в мелком масштабе" отстроив "как спектрофотометр". И в зонах интереса уже прицельно по картинкам без флюоресценции выбрать что ему надо для накопления картинки).

По идее сейчас с сегментацией изображений уже все ок, вопрос только времени когда это устаревшее (скорее всего оно "для клиники под методики" вообще разработано а не для ресерча) свалит с рынка.

Date: 2021-11-30 07:36 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Позволяет ли данная конструкция совершить акт вандализма и открутить с него все, мешающее традиционному использованию? Не может быть проблема вызвана нежеланием техперсонала и/или администрации банально переконфигурировать универсальное по природе оборудование отпилив отвинтив с него все лишнее?
На мой неискушенный взгляд выглядит это все как дополнительный внешний навес на микроскоп, который управляется руками.

В частности, я так понимаю, что сесть за сей агрегат нельзя ровно потому, что в Вас будет упираться моторизованный предметный столик. Вроде бы...

P.S. Собственно, банальный вопрос — а Вы инструкцию к этому агрегату видели? Как отправная точка для дальнейших рассуждений...
Edited Date: 2021-11-30 07:40 am (UTC)

Date: 2021-11-30 09:47 am (UTC)
From: [identity profile] p2004r.livejournal.com
Кто это (ценой штук в 12 баксов) потом после "разборки" будет собирать и юстировать? Вы мой друг?

Разберите у себя в друндулете коробку передач и сюда ролик записанный с эпопеей запостите? Поржать охота.

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:42 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2021-11-30 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 12:31 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2021-11-30 02:52 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 03:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] ultraohr.livejournal.com - Date: 2021-12-03 10:34 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] Алексей Орлов - Date: 2021-11-30 05:14 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-02 09:52 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] p2004r.livejournal.com - Date: 2021-12-02 11:06 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-02 11:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:49 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:54 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:53 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-02 10:00 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-11-30 09:58 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com - Date: 2021-11-30 10:54 am (UTC) - Expand

А мозги вам для чего?

Date: 2021-11-30 09:58 am (UTC)
From: [identity profile] telepuzpuz.livejournal.com
Любую самую мощную машину можно раскусить силой своего интеллекта. Современные осйиллографы и анализаторы спектра тоже обманывают пользователя. Приходится включать внутренний компютер в голове.

Re: А мозги вам для чего?

Date: 2021-11-30 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Да. Если понимать, как Леонардо Да Винчи, то сам черт тебе не брат. Еще бы я была как Леонардо Да Винчи....

Date: 2021-11-30 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com
Кстати, примерно по этой же причине фотографы старой школы не любят цифрокомпакты, а предпочитают зеркалки с классической призмой. Видоискатель чисто оптический, what you see is what you get. Я тоже в их числе, еще ни одного электронного видоискателя не видел лучше оптических. Они все либо тормозные, либо врущие.

Date: 2021-11-30 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
О, интересный момент, спасибо.

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2021-12-06 08:51 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 10:27 am (UTC)
From: [identity profile] vida-louca.livejournal.com
А что ещё нужно для производства научного контента?!
Открытия?
Да боже ж ты мой! Всё для вас сделает компьютер и его искусственный интеллект. Всё разжуёт, только глотай. И оформляй "научные" результаты.

Date: 2021-11-30 11:52 am (UTC)
From: [identity profile] ledernierheros.livejournal.com

Из поста видно, что проблема не в цифровизации и не в автоматизации. Можно проделать мысленый эксперимент: представить себе, что компа рядом нет, а есть только микроскоп с неудобными окулярами и отсутствие возможности купить старую модель. Ни цифровизации, ни автоматизации, а проблема осталась.

То есть проблема в монополизации рынка микроскопов и падении качества продукции.

Date: 2021-11-30 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Все проще... микроскоп не той системы. Не под эти задачи. А какой-нибудь лаборант-медик на такой аппарат молится...

(no subject)

From: [identity profile] ledernierheros.livejournal.com - Date: 2021-11-30 01:37 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] rbs-vader.livejournal.com - Date: 2021-11-30 02:35 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:21 am (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 01:53 pm (UTC)
From: [identity profile] muallaka.livejournal.com
Скажите, а хоть в чем-то цифровые микроскопы превосходят старые? Ну там степень увеличения больше, например?

Date: 2021-11-30 01:59 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ммм, если честно то вот ни в чем. Ничего такого нового они не смогли показать. Ну да, картинки красивее. И все.

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-01 02:13 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:20 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pogorily.livejournal.com - Date: 2021-12-02 09:02 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 08:15 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] pigdeon.livejournal.com - Date: 2021-11-30 03:14 pm (UTC) - Expand

Date: 2021-11-30 05:15 pm (UTC)
From: [identity profile] anton scornyacov (from livejournal.com)
А как картинку из глаз в статью вставить?

Date: 2021-12-03 08:15 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Камеру прикрутить к микроскопу, снять и вставить.

(no subject)

From: [identity profile] anton scornyacov - Date: 2021-12-03 09:28 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com - Date: 2021-12-03 09:33 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 02:09 am (UTC)
From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com
1) в конфокальной и sim-микроскопии получается высококачественное и точное изображение только и исключительно благодаря компьютерной обработке сигнала. Там физика процесса исключает в принципе фиксацию сигнала глазами. Тут без вариантов и окуляры действительно не нужны.
2) Конфокальный микроскоп частенько содержит совмещенный обычный флуоресцентный модуль со всем кубами и ртутной лампой (Leica DMI 6000B например), и перейти на удобный режим не составляет труда. Я на конфокале делал только скан самых лучших срезов, все остальное гнал на флуоресценции.
3) Работать за экраном монитора а не за окулярами как раз удобнее по двум причинам, даже если речь идет о флуоресцентном (а не конфокальном) микроскопе. Во первых, сигнал может быть очень слабым, и гораздо проще вытянуть изображение на экране монитора за счет настройки времени экспозиции камеры и усиления. Во вторых от многочасовой работы со слабым сигналом реально устают глаза и портится зрение, так как приходится наблюдать очень слабо освещенные объекты.
4) Как показывают мои наблюдения, не так важен микроскоп как камера к нему, потому что итог любой микроскопии - фотография. А без хорошей камеры даже самый первоклассный флуоресцентный микроскоп ничто. А конфокал дает крутое изображение независимо от камеры, опять же из-за другой физики построения изображения (там оно строится в программе из сотен локальных изображений после отсечки света пинхолом).

Date: 2021-12-03 08:17 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
"В конфокальной микроскопии?!" "высококачественное и точное изображение только и исключительно благодаря компьютерной обработке сигнала"?!
"не так важен микроскоп как камера к нему"?!

Фейспалм.
Edited Date: 2021-12-03 08:18 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-03 11:24 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-01 03:27 am (UTC)
From: [identity profile] qyzyl-burysh.livejournal.com
В наших науках похоже, сделали user friendly интерфейсы, и многие опции остались доступными, н стали невидимыми, для неопытного пользователя. Мне-то из командной строки они видны, а новичкам - нет. Мне кажется дело тут не столько в капитализме и продажах (это скорей следствие), сколько в массовизации науки, особенно азиатской и высоких темпах. У боссо есть много денег и много студентов/аспирантов и надо быстро выдавать результат на гора, и чем проще интерфейс - тем больше продаж, а уж если интерфейс сводится к кнопке "пыщ" так и вовсе. И производителю становится уже неинтересно поддерживать старые "ручные" модели, ибо выпускать одну модель всегда оптимальнее, чем модельный ряд в котором востребованы только пара моделей-лидеров.

Date: 2021-12-01 04:35 am (UTC)
From: [identity profile] lyuden.livejournal.com
Еще есть элемент перевода науки в производство. Ценна только та наука которую потом можно быстро аутоматизировать, т.е. которую видит компьютер, остальное — удовлетворение любопытсва за государственный счет ибо спецы не масштабируются да.
Edited Date: 2021-12-01 04:36 am (UTC)

(no subject)

From: [identity profile] cmt96.livejournal.com - Date: 2021-12-01 09:16 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] qyzyl-burysh.livejournal.com - Date: 2021-12-01 09:29 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com - Date: 2021-12-06 09:01 pm (UTC) - Expand

поворчал вот в поддержку

Date: 2021-12-01 03:44 am (UTC)
From: [identity profile] livejournal.livejournal.com
User [livejournal.com profile] brother2 referenced to your post from поворчал вот в поддержку (https://brother2.livejournal.com/3342094.html) saying: [...] https://aridmoors.livejournal.com/794646.html?thread=16038166#t16038166 [...]

Date: 2021-12-03 10:00 am (UTC)
From: [identity profile] polychemist.livejournal.com
Ну не знаю... Ну нет у нас денег на всякие там ваши цейсы с лейками. Имеем китайский Motic, тринокуляр, с очень хорошей камерой за 300 т.р. (флуоресценцию хорошо ловит), глазами легко смотреть сидя на стуле. Камера настолько хороша, что в приличном разрешении за секунду сканирует раз пять. Т.е. включаешь запись видео и ходишь везде ручками позиционирования и резкости, не думая ни о чём, просто рассматривая объект. А камера всё пишет... В итоге имеешь видео, из которого можно наизвлекать много кадров в статью. Ну а глазами - что, ну увидел, что оно светится, и что, рисовать красками на холсте или говорить - мамой клянусь, оно было?

Date: 2021-12-03 10:02 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
А покажите плиз мувик, который получается (самое хорошее разрешение, ну что-то, что хотелось бы показать).

(no subject)

From: [identity profile] polychemist.livejournal.com - Date: 2021-12-03 10:21 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polychemist.livejournal.com - Date: 2021-12-03 02:09 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-03 11:27 am (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polychemist.livejournal.com - Date: 2021-12-03 01:44 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com - Date: 2021-12-03 03:13 pm (UTC) - Expand

(no subject)

From: [identity profile] polychemist.livejournal.com - Date: 2021-12-04 06:20 am (UTC) - Expand

Date: 2021-12-03 11:18 pm (UTC)
From: [identity profile] sergej xarkonnen (from livejournal.com)
[в конце будет очень тупой вопрос]

1. берём «старый» микроскоп
2. вместо окуляров ставим хорошие камеры
3. вместо ручек XYZ ставим моторчики
4. выводим изображение с камер и управление моторчиками на комп.
5. ...
6. PROFIT!

а вот и анонсированный тупой вопрос: а почему так не делают?..

Date: 2021-12-04 04:31 am (UTC)
From: [identity profile] alekseylk.livejournal.com
ответ - именно так и делают, достаточно посмотреть на линейку моделей Leica за 30 лет, там прям хорошо видно как на старый корпус навешивали моторизованные блоки

Date: 2021-12-05 03:55 am (UTC)
From: [identity profile] leonid-smetanin.livejournal.com
сейчас почти всё промышленное и профессиональное оборудование — модульное и настраиваемое индивидуально под заказчика. И микроскоп тоже.

Если ваш свежекупленный микроскоп не подходит для ваших задач, то нужно пойти к начальнику лабы и сказать, что пусть приедут спецы с фирмы и пересоберут микроскоп в соответствии с вашими нуждами. Полный, исчерпывающий, закрытый и не допускающий двойных толкований список нужных режимов работы и фич нужно иметь ДО похода к начальнику и звонка в фирму.
Если такого списка нет, то вам сделают типовую минимальную конфигурацию, потому что, в общем случае, работники фирмы продающей микроскопы не обладают телепатией и даром предвиденья и не могут знать что нужно именно вам.

Точно также как работники автосалона не знают что нужно пришедшему клиенту — грузовик или малолитражку, на бензине или дизеле, с ручной коробкой или автоматом.

Date: 2021-12-05 10:41 pm (UTC)
From: [identity profile] protey-009.livejournal.com
Несколько, возможно уже много, лет назад я сталкивался с трудностями использования МРТ для исследования геологических кернов. Оказалось что большинство доступных приборов разрабатывались для медицинских целей и предобработка изображений строится на основании не явно, или явно зашитых медицинских эвристик. В итоге аппарат видит в керне позвоночник, или митральный клапан, или мышцу... 
С другой стороны, у нас глаз точно так же работает. Есть биологически и культурно обусловленные пропозиции на основании которых мозг из достаточно несвязного и размытого зрительного сигнала создаёт приемлемую картинку. Кстати, если/когда доберётесь до Феерабенда "Против метода", там на примере Галилея рассмотрены вопросы восприятия изображения из телескопа. С похожими аргументами, что и у вас против цифровых микроскопов.

Date: 2021-12-05 11:00 pm (UTC)
From: [identity profile] protey-009.livejournal.com
На заре научной карьеры занимался, в том числе, фотометрией. К настоящему времени простой и понятный прибор - спектрофотометр превратился в переусложненный цифровой роботизированный комплекс, стоящий охранительные деньги. Я, как учёный, был несколько ошарашен, но университетские друзья, занимающиеся продажей приборов и аппаратуры, меня просветили - в последнее время основными заказчиками приборов и сопутствующей аппаратуры являются заводские/отрослевые лаборатории. Для них требуется максимальная стандартизация, а значит и специализация проводимых измерений. Поэтому, например, в спектрофотометр включают блок пробоподготовки. Этот блок с огромным трудом настраивается, но один раз, и далее образцы идут тысячами. Однако, использовать этот прибор в научных целях уже не получится, если только не требуется провести множество однотипных измерений. Тоже и с микроскопами, полярографами и т.д. Наука слишком бедна для аппетитов этой отрасли.

Date: 2021-12-06 09:12 pm (UTC)
From: [identity profile] iv-an-ru.livejournal.com
> К настоящему времени простой и понятный прибор - спектрофотометр превратился в переусложненный цифровой роботизированный комплекс, стоящий охранительные деньги.

Зато уже никто не удивляется честному линейному динамическому диапазону в десятки тысяч раз, стабильности, сумасшедшей скорости работы и такой линейности отсчётов по частоте, что становится важна лёгкая неравномерность размещения ячеек на линейке из-за того, что между ними ещё проводники проходят. Был у меня относительно недавно такой клиент, я фигел от этой техники: https://iv-an-ru.livejournal.com/71016.html

Date: 2021-12-06 08:23 am (UTC)
From: [identity profile] sergej xarkonnen (from livejournal.com)
[в конце будет тупой вопрос]

1) берём «старый» микроскоп
2) вместо окуляра ставим хорошую камеру, вместо XYZ-ручек моторчики
3) выводим картинку с камеры и управление моторчиками на комп
4) ...
5) PROFIT!

а теперь анонсированный вопрос: а почему так нельзя? а если можно, то почему так не делают?..
Page 1 of 3 << [1] [2] [3] >>

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 12:54 pm
Powered by Dreamwidth Studios