синтетические языки - древность
Oct. 3rd, 2021 09:22 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsДисклеймер: я не лингвист и выражаю свои ОЩУЩЕНИЯ от изучения этой информации. Они могут быть как признанными догмами в лингвистике, так и странными восприятиями конкретно моего сознания, которое знает три языка: строго аналитический английский, полу-аналитический русский, и сильно синтетический японский.
Синтетические языки, то есть языки, которые используют инфлекцию (присоединение морфем, например суффиксов, приставок) и агглютинацию (соединение морфем в одном слово без изменения, так чтобы все слово было длиииииинным словом, означающим что-то) для выражения таких грамматических аспектов, как падежи, род, число, настроение и т.д. - это, имхо, более древние языки, более близкие к истокам человеческой истории, когда важны были именно эти аспекты в жизни: отношения между людьми, понятия живое-неживое, иерархия, семейные отношения и т.д., и главное, когда речь проявлялась в таких ситуациях, когда допустим все садились у костра, и Самый Мудрый говорил. И он говорил одно слово. Но это слово состояло из множества приставок, которые все вместе составляли одно значение. В таких культурах, если представить себе это вживую, самым мудрым был тот человек, который знал больше всего слов. В буквальном смысле. То есть если речь, когда говоришь, всегда состоит из одного слова (одно предложение = одно слово), то Самый Мудрый выражался кратко, но смачно. Ну как индейцы в фильмах.
Японский язык на шкале "аналитические языки - синтетические языки" даже более близок к синтетическим, чем русский. Русский потерял большУю часть своей синтетивности и стал более аналитическим, чем японский. Японский сохранил огромную часть синтетивности, из-за чего японская культура, как мне кажется, и является такой привлекательной для европейцев, у которых языки во многом стали даже более аналитическими, чем русский.
В японском языке есть еще один аспект, которого нет ни в русском, ни в других языках, произошедших от одного Прото-Индо-Европейского. Кстати, вот еще одно знание, которому меня не учили в школе и даже в универе на первом курсе лингвистики, за что я их ненавижу. Это было политическое. Нам не говорили, что оказывается английский и русский это нифига не "абсолютно разные языки из разных групп" (нам вот так говорили), а на самом деле и русский, и английский произошли от одного предка, Прото-Индо-Европейского языка. Из него же произошел и Санскрит (который на данный момент является наиболее древним живущим языком-потомком Прото-Индо-Европейского), и все языки Европы, и все славянские языки. Предположительно, Прото-Индо-Европейский язык был языком так называемой "Ямной культуры", и исследования в области Ямной культуры велись в основном в СССР. Это знание почему-то не было передаваемо даже на филологических факультетах, и от нас скрывали правду. Что мы все из одного котла.
Это можно легко проверить. Мать, мама во всех европейских и славянских языках это "мама", в то время как в японском, не принадлежащем к Прото-Индо-Европейскому это "каа-сан" или "хаха", кроме того, названий матери в японском куда больше, чем в русском, то есть там все совсем по-другому.
Кроме того, аспект, о котором я говорила в предыдущем абзаце, которого нет в европейских языках - это иероглифы. В любом европейском или славянском языке есть такое понятие как "корень слова". Это означает, как правило, звук. Например, слово "водяной" имеет корень "вод", от которого может быть образовано дохрена слов, например "вода", "водяной", "подводник" и т.д. (Примечание: опять же, обратите внимание на ПОЛНОЕ совпадение с английским "water", "вотер", вода, и немецким "вассер" - т.е. это и есть единый Прото-Индо-Европейский, в то время как в японском вода это "мизу", вообще ничего общего).
В японском с определенного времени их контакта с китайской письменностью их язык стал обладать офигенной фичей. У них корень слова стал вырадаться не ЗВУКОМ, а ИЕРОГЛИФОМ. То есть зрительной информацией.
Это офигенный феномен с той точки зрения, что если ты знаешь иероглиф, ты можешь не знать, как его прочитать (не знать его звук), но все равно знать его СМЫСЛ. С этой точки зрения если я, не знающая китайский язык, допустим поеду в Китай, я все равно там могу ЧИТАТЬ, в смысле я знаю написание иероглифов и их смысл. Я не могу их сказать, устно, потому что в китайском они вообще читаются по-другому, но я могу их написать или прочитать по смыслу.
Когда я жила в Китае, у меня был такой опыт (офигенный). Короче, северные китайцы по акценту и произношению читают иероглифы сильно по-другому, чем южные китайцы. Я присутствовала ЛИЧНО, НЕОДНОКРАТНО при встречах северных китайцев с южными, когда они пытались начать говорить устно, у них нихрена не получалось, и они вынимали бумажку и ручку (которые всегда носили с собой) и тупо начинали ПИСАТЬ!!!! И НАСТУПАЛО ВЗАИМОПОНИМАНИЕ! То есть иероглифы они понимали, а устную речь - нет!!!
Такой хрени, чтобы письмо было одно, а его произношений уйма - в Европе просто немыслимо. Такого феномена, когда финн приезжает в Германию, вынимает листочек и бумажку и пишет, и только тогда немец его понимает - нет и немыслимо. Это аспект Азии, Китая, Кореи, Японии.
Причем когда я жила в Китае, меня прямо зацепило, что практически все носили с собой блокнотики и ручки, чтобы иметь возможность написать, если устно нельзя договориться. Этот аспект прямо бросался в глаза.
Так вот.
В японском языке от этого остался огромный след. "Корней слова" в японском языке... ну не то чтобы нет, они есть. В "родном" японском. Который отделен от китайского и носит свои собственные корни и их производные, как например слово "тацу", стоять. От "тацу" можно образовать "татта" (стоял), "татасеру" (заставлять стоять), "татеру" (могу стоять).
Но есть также и аспект иероглифов, когда у тебя корень представлен ВИЗУАЛЬНО, а не аудиально. Например, слово "ниндзя" состоит из двух иероглифов, 忍者. Первый иероглиф читается как "нин", а второй как "дзя", вместе "ниндзя", ну то есть ниндзя. Однако же если разбить это слово на составляющие, то первый иероглиф сам по себе будет читаться как японское (родное японское) "shinobu" (красться, двигаться скрываясь, подкрадываться) - заметьте, что корень слова не имеет вообще ничего общего с "нин", а звучит совсем по-другому; а второй иероглиф будет читаться как "моно" (в родном японском "человек, вещь, предмет, субъект").
То есть имеется как бы китайское сочетание "ниндзя", читающееся вместе по правилам как "ниндзя", а если разбить на составляющие, оно переходит в родное японское звучание и имеет другие смыслы. Такой грамматики в европейских языках нет от слова совсем.
И это очень интересно.
Синтетические языки, то есть языки, которые используют инфлекцию (присоединение морфем, например суффиксов, приставок) и агглютинацию (соединение морфем в одном слово без изменения, так чтобы все слово было длиииииинным словом, означающим что-то) для выражения таких грамматических аспектов, как падежи, род, число, настроение и т.д. - это, имхо, более древние языки, более близкие к истокам человеческой истории, когда важны были именно эти аспекты в жизни: отношения между людьми, понятия живое-неживое, иерархия, семейные отношения и т.д., и главное, когда речь проявлялась в таких ситуациях, когда допустим все садились у костра, и Самый Мудрый говорил. И он говорил одно слово. Но это слово состояло из множества приставок, которые все вместе составляли одно значение. В таких культурах, если представить себе это вживую, самым мудрым был тот человек, который знал больше всего слов. В буквальном смысле. То есть если речь, когда говоришь, всегда состоит из одного слова (одно предложение = одно слово), то Самый Мудрый выражался кратко, но смачно. Ну как индейцы в фильмах.
Японский язык на шкале "аналитические языки - синтетические языки" даже более близок к синтетическим, чем русский. Русский потерял большУю часть своей синтетивности и стал более аналитическим, чем японский. Японский сохранил огромную часть синтетивности, из-за чего японская культура, как мне кажется, и является такой привлекательной для европейцев, у которых языки во многом стали даже более аналитическими, чем русский.
В японском языке есть еще один аспект, которого нет ни в русском, ни в других языках, произошедших от одного Прото-Индо-Европейского. Кстати, вот еще одно знание, которому меня не учили в школе и даже в универе на первом курсе лингвистики, за что я их ненавижу. Это было политическое. Нам не говорили, что оказывается английский и русский это нифига не "абсолютно разные языки из разных групп" (нам вот так говорили), а на самом деле и русский, и английский произошли от одного предка, Прото-Индо-Европейского языка. Из него же произошел и Санскрит (который на данный момент является наиболее древним живущим языком-потомком Прото-Индо-Европейского), и все языки Европы, и все славянские языки. Предположительно, Прото-Индо-Европейский язык был языком так называемой "Ямной культуры", и исследования в области Ямной культуры велись в основном в СССР. Это знание почему-то не было передаваемо даже на филологических факультетах, и от нас скрывали правду. Что мы все из одного котла.
Это можно легко проверить. Мать, мама во всех европейских и славянских языках это "мама", в то время как в японском, не принадлежащем к Прото-Индо-Европейскому это "каа-сан" или "хаха", кроме того, названий матери в японском куда больше, чем в русском, то есть там все совсем по-другому.
Кроме того, аспект, о котором я говорила в предыдущем абзаце, которого нет в европейских языках - это иероглифы. В любом европейском или славянском языке есть такое понятие как "корень слова". Это означает, как правило, звук. Например, слово "водяной" имеет корень "вод", от которого может быть образовано дохрена слов, например "вода", "водяной", "подводник" и т.д. (Примечание: опять же, обратите внимание на ПОЛНОЕ совпадение с английским "water", "вотер", вода, и немецким "вассер" - т.е. это и есть единый Прото-Индо-Европейский, в то время как в японском вода это "мизу", вообще ничего общего).
В японском с определенного времени их контакта с китайской письменностью их язык стал обладать офигенной фичей. У них корень слова стал вырадаться не ЗВУКОМ, а ИЕРОГЛИФОМ. То есть зрительной информацией.
Это офигенный феномен с той точки зрения, что если ты знаешь иероглиф, ты можешь не знать, как его прочитать (не знать его звук), но все равно знать его СМЫСЛ. С этой точки зрения если я, не знающая китайский язык, допустим поеду в Китай, я все равно там могу ЧИТАТЬ, в смысле я знаю написание иероглифов и их смысл. Я не могу их сказать, устно, потому что в китайском они вообще читаются по-другому, но я могу их написать или прочитать по смыслу.
Когда я жила в Китае, у меня был такой опыт (офигенный). Короче, северные китайцы по акценту и произношению читают иероглифы сильно по-другому, чем южные китайцы. Я присутствовала ЛИЧНО, НЕОДНОКРАТНО при встречах северных китайцев с южными, когда они пытались начать говорить устно, у них нихрена не получалось, и они вынимали бумажку и ручку (которые всегда носили с собой) и тупо начинали ПИСАТЬ!!!! И НАСТУПАЛО ВЗАИМОПОНИМАНИЕ! То есть иероглифы они понимали, а устную речь - нет!!!
Такой хрени, чтобы письмо было одно, а его произношений уйма - в Европе просто немыслимо. Такого феномена, когда финн приезжает в Германию, вынимает листочек и бумажку и пишет, и только тогда немец его понимает - нет и немыслимо. Это аспект Азии, Китая, Кореи, Японии.
Причем когда я жила в Китае, меня прямо зацепило, что практически все носили с собой блокнотики и ручки, чтобы иметь возможность написать, если устно нельзя договориться. Этот аспект прямо бросался в глаза.
Так вот.
В японском языке от этого остался огромный след. "Корней слова" в японском языке... ну не то чтобы нет, они есть. В "родном" японском. Который отделен от китайского и носит свои собственные корни и их производные, как например слово "тацу", стоять. От "тацу" можно образовать "татта" (стоял), "татасеру" (заставлять стоять), "татеру" (могу стоять).
Но есть также и аспект иероглифов, когда у тебя корень представлен ВИЗУАЛЬНО, а не аудиально. Например, слово "ниндзя" состоит из двух иероглифов, 忍者. Первый иероглиф читается как "нин", а второй как "дзя", вместе "ниндзя", ну то есть ниндзя. Однако же если разбить это слово на составляющие, то первый иероглиф сам по себе будет читаться как японское (родное японское) "shinobu" (красться, двигаться скрываясь, подкрадываться) - заметьте, что корень слова не имеет вообще ничего общего с "нин", а звучит совсем по-другому; а второй иероглиф будет читаться как "моно" (в родном японском "человек, вещь, предмет, субъект").
То есть имеется как бы китайское сочетание "ниндзя", читающееся вместе по правилам как "ниндзя", а если разбить на составляющие, оно переходит в родное японское звучание и имеет другие смыслы. Такой грамматики в европейских языках нет от слова совсем.
И это очень интересно.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-10-03 12:24 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: История (https://www.livejournal.com/category/istoriya?utm_source=frank_comment), Лингвистика (https://www.livejournal.com/category/lingvistika?utm_source=frank_comment), Образование (https://www.livejournal.com/category/obrazovanie?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2021-10-03 12:52 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 03:15 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 09:02 am (UTC)Если посмотреть на предложенные языки: русский, английский, китайский, то да, ими хорошо иллюстрировать примеры аналитических и синтетических языков. В русском наибольшее количество окончаний (флексий), в английском их меньше, а в китайском практически нет. Значит ли это, что русский неуклюжий и вынужден использовать "костыли", а в китайском произнес одно слово и все понятно?
Те значения, которые в русском выражены окончаниями, приставками и всем остальным в китайском выражены иначе: повторением слов, дополнительными словами. То есть нет такого, что сказал одно слово и все стало понятно, они все равно вынуждены говорить предложениями и в древности скорее всего было примерно также.
Значит ли это, что английский,
хоть и плохонький, лучше русского, потому что он менее аналитический? Опять же нет. Языки с течением времени развиваются, это видно на больших отрезках, которые в рамки жизни человека не укладываются. Английский 13-14-15 века имел кучу окончаний глаголов, приставок и был более аналитическим чем сейчас. Он изменяется в сторону синтетического языка, постепенно теряя изменяемые части. Когда еще через 7-8 столетий, он превратится в некое подобие китайского, станет ли он считаться " самым мудрым"? В тоже время русский также катится по наклонной:) в сторону синтетичности.Интересным для людей становится модное, или не доступное, или отличающееся от привычного. Только эскимосы со своими 100 (не помню сколько) словами для обозначения снега (из хрестоматийного лингвистического примера) не лучше японцев с большим количеством слов для обозначения "мама". Или в русском есть горы, сопки и холмы, а на непальском (и видимо, на родственных языках) есть много слов для обозначения гор: высоких с белым снегом, высоким с растительностью, высоким с растительностью, но пригодными для сельского и хозяйства и тд. Или слова для обозначения " выпить" в русском...я даже не уверена, что они все посчитаны, там сотни. Но это не делает язык лучше.
А взаимопонимание японских и китайских иероглифов, ну точно так же прикольно, что зная английский, можно примерно понять/прочитать французский или испанский.
Еще прикольно, что индоевропейских слов у нас много (вроде была статья на вики про них), только мы этого не знаем. Мне эти нравятся.
Eye — око
two — два
Или, например, мы с непальцами в университете выяснили аж три слова, одинаковых у нас и у них, я помню только "огонь", там еще какие-то базовые слова были.
Кстати, нам в универе про все это рассказывали, ничего не утаивали, Минск, иняз, программа для всех была плюс-минус одна, преподаватели работали по 50 лет, так что я не думаю, что они от других студентов что-то намерянно скрывали.
no subject
Date: 2021-10-05 04:39 pm (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 01:58 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 03:14 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 04:25 am (UTC)«Не зная японского, Сюэли узнавал процентов семьдесят иероглифов, игнорируя неприятную кашу флексий, выглядевшую как рассыпанные обломки не понадобившихся иероглифов, и приблизительно мог прикинуть, о чем текст» © А. Коростелёва, «Цветы корицы, аромат сливы».
no subject
Date: 2021-10-03 06:36 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 09:29 am (UTC)Хорошо, что вы теперь с этим разобрались!
no subject
Date: 2021-10-04 03:17 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-04 04:38 am (UTC)Мой комментарий к записи «Атомизм постулирует радикал
Date: 2021-10-03 06:45 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 07:02 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 07:23 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 07:47 am (UTC)Перед нами практически в прямом эфире разворачивается история господина Журдена ))
Только в последнем абзаце слово "грамматика" ни к чему. Поливалентность в иероглифической системе письма это не грамматика
no subject
Date: 2021-10-03 07:49 am (UTC)Все-таки ты прирождённый ученый-исследователь, чего бы это ни касалось:)
no subject
Date: 2021-10-03 08:35 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 07:51 am (UTC)Ну и: "мы"-то говорим не на праиндоевропе́йском, а на вполне современных индоевропейских языках.
Что касается университета, то, возможно, там этому не учили потому, что это все достаточно гипотетично?
no subject
Date: 2021-10-03 09:45 am (UTC)Ну, праиндоевропейский язык - это не гипотеза, а признанный лингвистический факт. Литературы об этом много.
no subject
Date: 2021-10-03 01:38 pm (UTC)В базовые курсы все не очень быстро попадает — и это, возможно, даже правильно иногда.
no subject
Date: 2021-10-03 03:21 pm (UTC)Сейчас это именно что основы лингвистики. В школе об этом могут и не рассказывать, но в вузовском курсе лингвистики - просто обязаны.
no subject
Date: 2021-10-03 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 08:34 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 09:31 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 11:10 am (UTC)no subject
Date: 2021-10-03 11:33 am (UTC)Вот уж где простор для произношений. Арабский литературный (письменный) не на пустом месте возник, его задача - такая же как иероглифы в Китае. Объединять всех, кто говорит по-арабски, по не может понять друг друга.
Потому что тетраграмматон "йхвх" можно прочитать и как "Яхве", и как "Иегова". И хрен ты на слух поймёшь, что это одно и то же слово.
Кстати, арабская вязь и ирвит, по сути своей, очень похожи на японское слоговое письмо. И японцы аналогично глотают половину гласных при быстрой речи.
no subject
Date: 2021-10-03 11:30 am (UTC)На лингвистических специальностях этому учат на первых занятиях.
Средневековый английский был более синтетическим, чем современный. Старославянский - более аналитическим. А праславянский, наоборот, более синтетическим, чем даже современный русский.
С японским такая же история. Гляда на этот страшный "ёбанакереба наримасен", сразу становится понятным, куда язык идёт сейчас.
no subject
Date: 2021-10-03 11:46 am (UTC)Преимущество империй.
Правители Китая сотни лет унифицировали письменность, а произношение стало возможно стандартизировать только с появлением радио.
Если бы Европейские империи не разваливались регулярно, тоже бы все писали одинаково
no subject
Date: 2021-10-03 01:41 pm (UTC)Китайские империи держались не дольше Римской. Разница в типе письменности.
no subject
Date: 2021-10-03 07:01 pm (UTC)И это реально было почти 1000 лет, пока не начало подниматься местное национальное сознание.
no subject
Date: 2021-10-03 07:27 pm (UTC)Австро-Венгрия использовала латынь в юриспруденции до конца 19 века.
no subject
Date: 2021-10-03 07:58 pm (UTC)Ну это особый случай (которые есть и сейчас, но ещё меньше).
Но с момента, как Данте выпустил свои тексты уже не на латыни, а на итальянском - пошёл отказ от общего языка на всех образованных людей. Кто-то бы сказал, что это регресс...
no subject
Date: 2021-10-03 08:38 pm (UTC)It just changed the form and — probably — affiliation.
Don’t forget that three of four Gospels were initially written in Aramaic.
PS Тем не менее я не очень хочу учить мандарин.
no subject
Date: 2021-10-03 05:20 pm (UTC)германская и славянская группы, индо-ввропейская семья
Сомневаюсь, что вам этого не говорили.
"Такого феномена, когда финн приезжает в Германию, вынимает листочек и бумажку и пишет, и только тогда немец его понимает - нет и немыслимо."
Я понимаю письменные романские и славянские языки, а на слух нет. Да и английский часто легче понимать письменно.
Но я конечно понял о чем вы говорите, это другое.
Ещё замечу что синтетический язык становится аналитическим в результате пиджинизации и креолизации - когда народы сталкиваются, их языки упрощаются чтобы быть понятнее чужакам, рабам, оккупантам и т.д.
no subject
Date: 2021-10-03 05:30 pm (UTC)Произносил как мог: вероятно, по французским правилам.
Пришлось писать на бумаге.
------------
Ну а на самом деле, иероглифы - это офигенный тормоз в техническом развитии. Вместо того, чтобы учить сопромат и матан, надо запомнить сто тысяч дурацких картинок.
no subject
Date: 2021-10-03 07:56 pm (UTC)Лучше делить на флективные, агглютинативные, изолирующие и более сложные варианты типа полисинтетических. Флективные это как русский - почему нога->ноге, а озеро->озеру? И вот тут начинается интересное: даже в состоянии общеиндоевропейского (насколько могут реконструировать) находят, что эти формы - развитие агглютинативных, в которых суффикс падежа клеился к неизменной основе слова. А для ещё более раннего предполагают структуру типа изолирующей, ближе к китайскому варианту... Так что идея про более древнее состояние синтетических тут уже не проходит, было как минимум метание от изолирующего к флективному (как русский, латынь, греческий, древнегерманские...) и к аналитически-агглютинативным (английский в заметной мере, болгарский и т.п.), всё как-то более сложно...
no subject
Date: 2021-11-17 02:11 pm (UTC)Причем в виде аудиокниги она ещё и прекрасным чтецом озвучена, хотя, конечно, произношение славянских имен и топонимов у него хромает. Но книга прекрасная, хотя местами, наверное, сильно детализированная, но мне норм.
no subject
Date: 2023-10-05 07:30 pm (UTC)no subject
Date: 2023-10-05 07:47 pm (UTC)Строку пиктограмм вы можете "прочитать", поняв смысл - вообще не зная никакого языка. :) Строку таких рисуночков. И что?
В любом случае, вам придется для иероглифов - учить их значение. :> Даж если не фонетику. А кому это может быть нужно, учитывая их количество еще - кроме тех, кто изучает соответствующие языки? :>