японский язык время
Jul. 11th, 2021 04:28 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsДавно хотела написать серию постов про японский язык и потом сделать их книгой. Попробую попытаться:))
Как японский язык изменяет ваше восприятие. (1)
Эпиграф
Любовь - христианское слово, Анджин-сан. Любовь - христианская мысль, христианский идеал. У нас нет слова "любовь", как я понимаю, в вашем значении. Долг, верность, честь, уважение, желание, эти слова и мысли - это то, что у нас есть, и это все, что нам нужно.
Shogun series
Самое первое, что бросается в глаза при изучении японского языка - это отсутствие будущего времени у глаголов. В японском языке нет будущего времени. Глаголы могут быть или настоящего, или прошедшего времени - будущего не существует. Это очень сильно перекликается с диалогом из сериала "Сегун", когда там главный герой, белый иностранец, попал в Японию и вынужден жить по их законам, и к нему приставили японку, которая пытается объяснить ему их обычаи. Сериал довольно кровавый, и однажды главному герою Анджин-сану говорят: или ты выучишь японский язык за три месяца, или всю деревню, в которой ты проживаешь, вырежут до одного человека.
Анджин-сан переживает, боится, что не выучит язык, и на его душу будет повешен огромный грех. Он встречается со своей учительницей-японкой, приставленной к нему, и говорит о своей проблеме:
- Как же так, почему деревню должны вырезать из-за меня, почему он отдал такой приказ, ведь это невыполнимо!
На что японка отвечает ему:
- Анджин-сан, посмотри, какой красивый закат. Этот закат существует. Мы с тобой существуем. До приказа еще целых три месяца. Очень многое может перемениться за три месяца. Существует только сейчас. Завтра не существует.
В японском языке глаголы имеют или настоящее, или прошедшее время. Будущего не существует. Вы можете сказать "я шел", в прошедшем времени, и вы можете сказать "я иду" - и это будет значить и настоящее и будущее одновременно. "Я иду", "он идет" - это одно и то же. "Через две недели он идет в поход в горы" - тоже настоящее время, хотя имеется в виду, что через две недели. В этом смысле любое любое выражение будущего является пристройкой настоящему. А собственно будущего не существует.
Еще один аспект грамматики японского языка, о котором стоит поговорить - это слияние "если" и "когда". Так как в японском языке нет будущего времени, то нельзя и составить фразу "когда он мне изменит", например. Нет разделения между "когда он мне изменит" и "если он мне изменит". Это одно и то же.
На личном примере. Я послала письмо сенсею, сказав (по-японски), "прочитайте в случае моей смерти". Грамматически это было именно японское "когда-если": без различия. "Когда-если я умру, прочитайте это письмо". Нет будущего времени, нельзя сказать "когда я умру" (обозначив таким образом определенную дату), можно сказать только "когда-если". Если и когда идут всегда вместе, обозначая одно и то же. Так же, как и с другими глаголами. Мы не можем знать будущее. поэтому мы говорим "когда-если", вместо "когда". Потому что "очень многое может перемениться за три месяца, Анджин-сан".
В связи с этим существует выжидательная стратегия японского народа, общая готовность ждать результата, общее правило не выносить скоропостижных суждений. Потому что многое может перемениться за три месяца. Сейчас существуем мы, и существует закат, и это единственная правда.
Японский язык ставит глаголы на последнее место в предложении. Другими словами, японец мыслит так: "Мои мысли до этого иностранца НЕ ДОШЛИ". Главные слова "не дошли" находятся в конце предложения. И поэтому всегда, когда японец начинает предложение, надо терпеливо ждать, чем оно закончится. Надо хранить начало предложения у себя в голове и ждать последнего слова.
"Приняв во внимание все ваши поправки, и проанализировав ситуацию с нашей и вашей стороны, мы пришли к выводу, что ваше предложение нужно отклонить".
"Отклонить" самое важное слово, и оно всегда в конце на японском.
Будущего нет, есть только настоящее. "Ты идешь" и "ты пойдешь" - это одно и то же. "Завтра ты идешь к начальнику" и "завтра ты пойдешь к начальнику" - для японца непонятно, зачем разные глаголы, "идешь, пойдешь". Ведь смысл один? Значит нужен только один глагол?
Это похоже на то, как когда русские начинают учить английский, и обнаруживают, что там целая куча времен глаголов. Will have done, would have done, am doing, do, will do... Такое резкое разделение для русских кажется бессмыслицей. Ведь времени в голове у нас всего три - настоящее, прошедшее, будущее. Какие еще времена требуются?
Вот и представьте, что для японцев есть только прошлое и настоящее. Какие времена еще требуются?
Как японский язык изменяет ваше восприятие. (1)
Эпиграф
Любовь - христианское слово, Анджин-сан. Любовь - христианская мысль, христианский идеал. У нас нет слова "любовь", как я понимаю, в вашем значении. Долг, верность, честь, уважение, желание, эти слова и мысли - это то, что у нас есть, и это все, что нам нужно.
Shogun series
Самое первое, что бросается в глаза при изучении японского языка - это отсутствие будущего времени у глаголов. В японском языке нет будущего времени. Глаголы могут быть или настоящего, или прошедшего времени - будущего не существует. Это очень сильно перекликается с диалогом из сериала "Сегун", когда там главный герой, белый иностранец, попал в Японию и вынужден жить по их законам, и к нему приставили японку, которая пытается объяснить ему их обычаи. Сериал довольно кровавый, и однажды главному герою Анджин-сану говорят: или ты выучишь японский язык за три месяца, или всю деревню, в которой ты проживаешь, вырежут до одного человека.
Анджин-сан переживает, боится, что не выучит язык, и на его душу будет повешен огромный грех. Он встречается со своей учительницей-японкой, приставленной к нему, и говорит о своей проблеме:
- Как же так, почему деревню должны вырезать из-за меня, почему он отдал такой приказ, ведь это невыполнимо!
На что японка отвечает ему:
- Анджин-сан, посмотри, какой красивый закат. Этот закат существует. Мы с тобой существуем. До приказа еще целых три месяца. Очень многое может перемениться за три месяца. Существует только сейчас. Завтра не существует.
В японском языке глаголы имеют или настоящее, или прошедшее время. Будущего не существует. Вы можете сказать "я шел", в прошедшем времени, и вы можете сказать "я иду" - и это будет значить и настоящее и будущее одновременно. "Я иду", "он идет" - это одно и то же. "Через две недели он идет в поход в горы" - тоже настоящее время, хотя имеется в виду, что через две недели. В этом смысле любое любое выражение будущего является пристройкой настоящему. А собственно будущего не существует.
Еще один аспект грамматики японского языка, о котором стоит поговорить - это слияние "если" и "когда". Так как в японском языке нет будущего времени, то нельзя и составить фразу "когда он мне изменит", например. Нет разделения между "когда он мне изменит" и "если он мне изменит". Это одно и то же.
На личном примере. Я послала письмо сенсею, сказав (по-японски), "прочитайте в случае моей смерти". Грамматически это было именно японское "когда-если": без различия. "Когда-если я умру, прочитайте это письмо". Нет будущего времени, нельзя сказать "когда я умру" (обозначив таким образом определенную дату), можно сказать только "когда-если". Если и когда идут всегда вместе, обозначая одно и то же. Так же, как и с другими глаголами. Мы не можем знать будущее. поэтому мы говорим "когда-если", вместо "когда". Потому что "очень многое может перемениться за три месяца, Анджин-сан".
В связи с этим существует выжидательная стратегия японского народа, общая готовность ждать результата, общее правило не выносить скоропостижных суждений. Потому что многое может перемениться за три месяца. Сейчас существуем мы, и существует закат, и это единственная правда.
Японский язык ставит глаголы на последнее место в предложении. Другими словами, японец мыслит так: "Мои мысли до этого иностранца НЕ ДОШЛИ". Главные слова "не дошли" находятся в конце предложения. И поэтому всегда, когда японец начинает предложение, надо терпеливо ждать, чем оно закончится. Надо хранить начало предложения у себя в голове и ждать последнего слова.
"Приняв во внимание все ваши поправки, и проанализировав ситуацию с нашей и вашей стороны, мы пришли к выводу, что ваше предложение нужно отклонить".
"Отклонить" самое важное слово, и оно всегда в конце на японском.
Будущего нет, есть только настоящее. "Ты идешь" и "ты пойдешь" - это одно и то же. "Завтра ты идешь к начальнику" и "завтра ты пойдешь к начальнику" - для японца непонятно, зачем разные глаголы, "идешь, пойдешь". Ведь смысл один? Значит нужен только один глагол?
Это похоже на то, как когда русские начинают учить английский, и обнаруживают, что там целая куча времен глаголов. Will have done, would have done, am doing, do, will do... Такое резкое разделение для русских кажется бессмыслицей. Ведь времени в голове у нас всего три - настоящее, прошедшее, будущее. Какие еще времена требуются?
Вот и представьте, что для японцев есть только прошлое и настоящее. Какие времена еще требуются?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2021-07-11 07:53 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 10:02 am (UTC)В буквальном смысле тэ-иру означает "сделав есть" (сделав существую")
no subject
Date: 2021-07-13 10:08 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-13 10:22 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 08:26 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 08:31 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 08:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 08:36 am (UTC)LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Кино (https://www.livejournal.com/category/kino?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team
no subject
Date: 2021-07-11 09:00 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 09:32 am (UTC)А уж что за эти три месяца может произойти такого, что если так и не наступит — землятресение, Фукусима, прочие обстоятельства непреодолимой силы... кто знает, да?
Вот кажется, любой инженер он всегда думает немного по-японски — когда-если... Иное — слишком большая самонадеянность.
P.S. И, кстати, на наиболее вероятные и предсказуемые "если" еще и ответные ходы и реакции заранее продумывает. И точки, после которых уже точно можно останавливаться, потому что "не шмогла".
no subject
Date: 2021-07-12 08:02 am (UTC)Точно так, как и в английском, ведь в английском у глаголов тоже нет будущего времени (сюрприз!)
Все эти модальные shall/will - это не формы глаголов, это багфиксы недостатков аналитических языков.
Аналогичные багфиксы есть во всех остальных языках, в которых нет будущего времени как формы глаголов. Включая и японский с китайским.
Автор отчаянно утрирует, подменяя суть умолчанием.
no subject
Date: 2021-07-11 09:40 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 12:48 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-12 07:29 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 01:12 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 01:18 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 01:51 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-11 06:23 pm (UTC)Можно сказать, что это лексическое выражение, не грамматическое.
Но я тут подумала, что и will английский вполне себе лексический. Завещание вон до сих пор тоже will
no subject
Date: 2021-07-12 08:05 am (UTC)Просто английский знает достаточно много людей, чтобы понять степень утрирования, а японский - нет. Вот и можно повыпендриваться ))
no subject
Date: 2021-07-13 04:50 am (UTC)А японцы (массово?) в похожей(?) грамматически ситуации определяют, что у них будущего времени нет.
Вот как разные народы сами свой язык по-разному описывают вообще отдельный интересный разговор.
Типа слово house считается в штатах односложным. На русском «хаус» будет двусложным. Вот и думай, это потому что у нас нет дифтонгов, или потому что для них важно что звук один, не важно что он ~двойной при этом.
Вот, кстати, интересно японцы фонетически понимают
Какое-нибудь длинное
Со: (そう)как один слог? Или вслед за письмом как два?
no subject
Date: 2021-07-13 05:16 am (UTC)Носитель языка (шотландец), который преподавал мне английский, тоже говорил, что в английском нет будущего времени
no subject
Date: 2021-07-13 05:30 am (UTC)На то у меня в скобках и написано, что массово (!=есть ли грамматически/у глагола) считается, что есть.
Как бы про future tense учат в школе.
Ну как в русской школе учат, что
склоненийпадежей 6, а их больше.no subject
Date: 2021-07-13 08:00 am (UTC)Я такого не встречал. Рандомный японец скорее удивится, ведь на практике в языке все нужные инструменты есть. Его нужно подводить к этому факту.
Это примерно как слово "здравствуйте" для русского человека. Для большинства это этикетное междометие, а не форма глагола "здравствовать" множественного числа.
no subject
Date: 2021-07-13 11:33 am (UTC)Ну вот вики японская про будущее время:
https://ja.m.wikipedia.org/wiki/未来時制
Про Японский там первое же предложение: в японском языке нет будущего времени, есть не-прошлое:D
no subject
Date: 2021-07-13 01:20 pm (UTC)Первая реакция, когда спрашиваешь, понимают ли они, что у них нет будущего времени - удивление, о чём вообще речь?
no subject
Date: 2021-07-11 10:50 pm (UTC)no subject
Date: 2021-07-13 09:42 am (UTC)В немецком, например, есть женский род, но "девушка" — среднего рода.
no subject
Date: 2021-07-13 10:15 am (UTC)Но это означает-таки, что женский род — не совсем "настоящий". Во всяком случае, в русском языке четко обозначенная половая принадлежность, вроде бы, всегда гарантирует соответствующий род.
no subject
Date: 2021-07-13 10:44 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-15 07:16 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-15 08:04 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-12 05:18 am (UTC)Может быть, стоит написать не только о языке, но и о Японии и японцах в целом. Есть целый литературный поджанр — страна глазами иностранцев, долго там живших. Мне попадались такие книжки про голландцев и англичан — насмешливые, но и проницательные, про подмеченные из другой культуры особенности и странности страны. Мне кажется, у вас может получиться.
no subject
Date: 2021-07-13 11:52 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-13 02:23 pm (UTC)Есть такая книга — она современная, в отличие от, и очень забавная.
no subject
Date: 2021-07-13 09:44 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-13 09:53 am (UTC)no subject
Date: 2021-07-13 10:02 am (UTC)Что не со зла, особых сомнений не вызывает.
no subject
Date: 2021-07-13 11:59 am (UTC)Любовь - христианское слово, Анджин-сан. Любовь - христианская мысль, христианский идеал. У нас нет слова "любовь", как я понимаю, в вашем значении. Долг, верность, честь, уважение, желание, эти слова и мысли - это то, что у нас есть, и это все, что нам нужно.
Shogun series"
Любовь относится к тому, что человек делает сам, без принуждения. Это не относится к желанию, насильно мил не будешь. Значит, долг, верность и прочие идеалы внешние по отношению к человеку. Это то, чему сам он не будет следовать. Поистине причудливая точка зрения тотального насилия.
no subject
Date: 2021-07-13 03:03 pm (UTC)