aridmoors: (Default)
[personal profile] aridmoors
Это моя реакция на очень хороший, правильный, мудрый и красивый пост про стоиков.

Пост про стоиков очень правильный. Он настолько же правильный и бесспорный, насколько правильно и бесспорно утверждение о том, что в природе СУЩЕСТВУЮТ женщины и мужчины, и что пол - это биологическая истина.

Да, в природе действительно существуют мужчины и женщины. Нет, те люди которые пытаются привить нам всем утверждение, что "гендер - понятие социальное", фундаментально неправы. Гендер (и пол) - это, в истоках, понятия чисто физические. Перед тобой либо мужчина, либо женщина. И ВСЯ биология, ВСЯ эволюция говорит именно об этом. Отклонения есть, но они - не надо терять нить, НЕ НАДО! - это отклонения.



Мне очень понравился пост про бабушку (про стоиков). Это очень правильный, очень мотивирующий, очень хороший пост.

К сожалению, иногда из него бывают исключения. Пост говорит о таких страшных вещах, как потеря зрения, поэтому я не могу брать на себя тяжесть судить, и не буду брать на себя эту тяжесть. Я не могу судить никого (как и автор того поста), я просто скажу о части человечества, о которой не сказано в том посте.

Иногда бывает, что ты не можешь изменить отношение (стать позитивнее). То есть есть не из разряда "пессимист-оптимист", а именно что не можешь. Бессмысленно шизофренику говорить "прекрати беспокоиться, что за тобой следят", потому что ощущения шизофреника, к сожалению, настолько же ужасны и реальны, насколько ужасна и реальна утрата глаза.

У меня есть знакомый, у которого есть сестра, о которой он мне рассказывал несколько лет, пока мы были онлайн-знакомы. За период нашего знакомста его сестра, к сожалению, прошла путь от "депрессия и подозрительные мысли о том что за ней следят" в Германии до "полная уверенность что Анжела Меркель организовала слежку за ней в Америке".

Это не из разряда "ты можешь это перебороть".

Не можешь.
Это болезнь.
И ее нельзя "просто через не могу" (как сказала мне одна не очень хороший психолог).
Иногда бывает, что твоя болезнь - это не потеря руки или ноги или глаза, а потеря разума.

Когда случается болезнь разума, болезнь психики, ситуация тяжелее, чем когда увечье чисто физическое. Потому что человек, у которого болезнь психики, остается один на один со своим мозгом, которому больше нельзя доверять.

Можно ли выбраться из такиз глубин? Не знаю. Надеюсь, что можно.
Благодарна за такие посты, как про эту бабушку.
Просто хочу надеяться, что человек может все превозмочь.
Но и помню, что "все превозмочь" в моем (нашем) случае - это уже не превозмочь обстоятельства. Это уже гораздо сложнее, это перехитрить себя. То есть другое. Такое же, но другое.

Очень сочувствую всем, у кого вообще какие бы то ни было болезни. Все-таки болезни -это самое страшное, что есть у человечества. Очень хочу, чтобы наука развивалась. У нас ничего нет, и никогда не будет, кроме науки, кроме знания, как это перебороть.

Собственно, здесь никого нет. Нет бога, нет Вселенной, просто никого нет. Есть мы, люди, мы болеем, и мы либо найдем выход, либо нет. В итоге найдем. Ведь найдем же, правда?

Date: 2020-12-09 05:48 am (UTC)
From: [identity profile] lj-frank-bot.livejournal.com
Hello!
LiveJournal categorization system detected that your entry belongs to the following categories: Лытдыбр (https://www.livejournal.com/category/lytdybr?utm_source=frank_comment), Медицина (https://www.livejournal.com/category/medicina?utm_source=frank_comment), Общество (https://www.livejournal.com/category/obschestvo?utm_source=frank_comment).
If you think that this choice was wrong please reply this comment. Your feedback will help us improve system.
Frank,
LJ Team

Date: 2020-12-09 06:36 am (UTC)
From: [identity profile] strannik1.livejournal.com
параноику :))

Date: 2020-12-09 07:04 am (UTC)
From: [identity profile] diakin.livejournal.com
>те люди которые пытаются привить нам всем утверждение, что "гендер - понятие социальное"

Ну есть такая поговорка - "с жиру бесятся". Все эти рассуждения на предмет полов, борьба с памятниками, включая, но не ограничиваясь, вопросом "этично ли доить козу?" возможны только в условиях материального благополучия.
Народ от чрезмерного благополучия дуреет, потому что бороться за существование не надо, свободное время есть, и в голове могут плодиться самые разные идеи.
Ну кто во что горазд.
От чрезмерного благополучия общество загнивает. Миллионы лет люди жили в условиях давления окружающей среды. Действовала другая поговорка - "не до жиру, быть бы живу". Мозг был занят выживанием. А сейчас он может свободно зарастать сорняками - какая идея в голову случайно попала, та там и вырастает.

Date: 2020-12-12 05:01 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Мне очень понравилсь выражение "этично ли доить козу" (*записываю в книжечку).

Да, безусловно, все эти фиговины это реально с жиру бесятся. Как только возникнет хоть минимальная проблема с обеспечением средств к жизни, все это спадет как пелена.

Date: 2020-12-14 01:51 pm (UTC)
From: [identity profile] Алексей Орлов (from livejournal.com)
>> "этично ли доить козу?" возможны только в условиях материального благополучия.

Не совсем так. Конкретно про козу, наверное, правильно, но не совсем так. Даже в условиях простого выживания люди способны расходовать серьезные ресурсы на лютый треш. Из недавнего, поразило:

https://med-history.livejournal.com/179839.html

Ацтеки, конечно, не совсем дикари были, и питались, по тем временам, относительно неплохо, но вести войны с единственной целью добывать материал для человеских жертвоприношений, могли. Нет, бедностью больной мозг не вылечишь. Манифестация может меняться, в зависимости от образа и уровня жизни, но обезьяна у нас на плечах сидит крепко, и возьмет свое.

Date: 2020-12-21 11:43 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Во-во. И этом мы еще не вспомнили про египетские пирамиды. Или статуи острова Пасхи. И родной советский трактор Эрмитаж.

Date: 2020-12-09 07:29 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Насколько я понимаю, "гендер - понятие социальное" - это про то, что в определенном месте и определенное время - мальчики брутальные, суровые и мужественные, легко переносят лишения и боль, но эмоционально туповатые, а девочки утонченные и эмоциональные - к примеру.
А в других местах и в другие времена - все по другому (Рыдающий по любому поводу витязь в тигровой шкуре никого в детстве не удивлял? Вот это оно - гендер)

Date: 2020-12-09 08:48 am (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
Автор сама же пишет ровно в предыдущем посте, что в Японии мужчинам "неприлично" брать выходные из-за самочувствия. Это и есть гендерное - социально-психологическое - различие. Или у такого отношения тоже есть биологический субстрат? ;)

Date: 2020-12-09 10:54 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Ну да, это вот оно и есть. Одно из гендерных различий у японцев. А в других странах - оно другое.

Date: 2020-12-09 11:53 am (UTC)
From: [identity profile] inmigrante.livejournal.com
Зашла, чтоб сказать то же самое.....

Date: 2020-12-09 01:15 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Пардон, я должна была пояснить контекст.

Недавно актриса Эллен Пейдж объявила, что она мужик, и хочу т, чтоб ее называли "он" и считали мужиком. Тех, кто против, она (и общественность) будут линчевать.

Ну и это они называют "гендер", и говорят что это социальное,типа как себя кто чувствует, так тот и есть. Чувствуешь себя мужиком - значит мужик, и всё должны это уважать.

Есть один нюанс, который они упускают. Он в том, что любой человек может в таком случае заявить, что он королева Англии, и все должны называть его "ваше величество" и падать ниц перед ним. А кто не падает ниц - тот ДИСКРИМИНИРУЕТ его. А почему нет? Чем заявление "я королева Англии" принципиально отличается от заявления "я мужик", когда ни то, ни другое неправда?

Date: 2020-12-09 02:45 pm (UTC)
From: [identity profile] liolio.livejournal.com
Мне кажется, разница в том, что если человек считает себя королевой Англии, никто не обязан подчиняться издаваемым "ею" законам. А называть "Ваше величество" - по мне так пожалуйста, трудно мне, что ли? Если человек с явно женской внешностью считает себя мужчиной и просит обращаться в мужском роде (или наоборот) - да ради бога, кому это мешает. "Мне все равно, а ей приятно".
Тем более что транссексуальность действительно существует, и во многих культурах (не в запалноевропейской) веками принималась, а сейчас с развитием науки вообще плевый вопрос: справка от врача и смена пола, и вуаля. Покушает гормонов, сделает операцию и отрастит бороду, если ему так удобнее жить. Опять же, ему так комфортнее, а никому другому не мешает.

Date: 2020-12-09 11:40 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Это тоже нюанс, который наверное я забыла указать. Если она наестся гормонов, отрежет себе сиськи и пришьет себе функциональный мужской половой х., то в таком случае реальность будет заключаться в том, что она стала мужчиной. И тогда да, называть ее "она" будет наоборот, странно. Это уже будет "он".

Но ведь она же хочет чтоб ее считали мужиком ЩАС! Без всяких операций!

Поправьте меня если я неправа. Транссексуальность - это когда чел действительно идет и меняет пол. А не когда он просто заявляет на словах. Нет?

Date: 2020-12-10 07:03 am (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
Транссексуальность же с чего-то начинается. Для того, чтобы получить добро на операцию, надо пройти в т.ч.психиатрическое обследование и получить вполне конкретный диагноз "гендерная дисфория". Она проявляется в том числе и через дискомфорт в определении себя биологическим полом.
Также: операции дороги, также: операции могут быть не показаны по состоянию здоровья. А дисфория есть.

Date: 2020-12-10 07:20 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Ну вот пока она не получила добро на оперцию, пока не провела операуцию, то она ЖЕНЩИНА. Вот когда получит добро и так далее, тогда да.

Date: 2020-12-10 07:42 am (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
Нет. Человек не сводится к биологии.

Date: 2020-12-11 04:16 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Человек не сводится, так мы не про человека говорим, а про лексику. Лексика СВОДИТСЯ к определениям. Меня бесит не что они считают себя чем то, а то, что они коверкают лексику.

Date: 2020-12-11 08:31 am (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
А лексика не существует в отрыве от человека и культуры. Какой смысл в нее вкладывают в конкретную единицу времени, такой и есть.

Date: 2020-12-12 05:03 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Так в единицу лексики "мужик" вкладывают "имеет мужской половой хй", а в единицу "баба" вкладывают "сиськи и вагина".

Это же не я придумала.
Почему какая то Эллен Пейдж модет возникнуть и внести хаос?? Она кто воще? Впрочем, это вопрос риторический, ибо если миллионы мух садятся на оно, значит оно есть оно.

Date: 2020-12-12 08:43 am (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
Потому что это вопрос психологии, а не биологии, как может ошибочно показаться. А вы пытаетесь его рассмотреть как биолог, что в корне неверно.

А в лингвистике прескриптивизм, за который вы ратуете, вообще считается дурным тоном.

Если кто-то из ваших коллег плюнет вам в чай, мы же не будем обсуждать бактериологический состав слюны? Это тоже вопрос психологии, хотя казалось бы, чисто физиологический акт.

Date: 2020-12-20 10:44 pm (UTC)
From: [identity profile] azonips.livejournal.com
Мне казалось "язык", тут же о языке речь, это во-первых социальное и только во-вторых индивидуальное.
Во всяком случае с точки зрения генезиса.
И устоявшаяся терминология, в том числе гендерная, есть результат, исторически обусловленный, некоего усреднения по социуму, отражающий объективное положение вещей. Т.е. многие люди согласны между собой, кого называть Ж и кого М, находят эту терминологию удобной и экономной, имеют долговременную традицию такой практики в предыдущих поколениях.
Не то, чтобы большинство никогда не ошибалось, но тут-то казалось бы.

И вот находятся группа людей имеющие все признаки М/Ж, но утверждающие, что не подпадают под эти определения в силу неких внутренних причин.

Даже если это рассматривать как прецедент,
свидетельствующий о грубости/неполноте традиционной терминологии,
следует ли изменять/пополнять старую, напомню все еще работающую для большинства кейсов, номенклатуру к удобству малой группы и неудобству большой?


По факту социум должен капитулировать и пока он сопротивляется
будет выходить вот так вот брутально как мы сейчас это видим по соцсетям.




Edited Date: 2020-12-20 10:46 pm (UTC)

Date: 2020-12-21 10:27 pm (UTC)
From: [identity profile] grain-de-folie.livejournal.com
С социумом есть такой тонкий момент, то его на самом деле как гомогенной группы не существует. Он весь как лоскутное одеяло - соткан из разных подгрупп, иногда друг другу прямо противоположных в каких-то вопросах. То есть вот этого консенсус, кого называть М, а кого Ж, существует до тех пор, пока кто-то не задастся вопросом - а, собственно, почему.

приведу пример за другого аспекта гендерной повестки, надеюсь поймете почему.

Есть определенная группа носителей русского языка, которые ратуют за повсеместное внедрение феминитивов. "Авторка", "шоферка" и т.д. МОтивы их совершенно понятны, но вот проблема - предлагаемый ими суффикс "-ка" совершенно нелогичен в русском языке, где для обозначения женского рода он используется после группы согласных с ударением на последний слог (студентка, трактористка, милитаристка). Естественно, это вызывает у многих "слуховое" отторжение, оно просто не ложится на язык.

Есть другая группа, гораздо более громкая, которая неизменно приходит пинать первую группу, стоит где-нибудь всплыть пресловутой "авторке", даже если текст совсем не об этом. Но вот беда - в своей священной пуристской ярости они выплескивают с водой и ребенка, забывая, что феминитивы абсолютно органичны для русского языка, и нет ни одного рационального довода, почему говорить "учительница" или "актриса" - ок, а "авторка" или "шоферка" - внезапно нет. Ну то есть можно возражать с точки зрения языковой гармонии, но принципиально-то это возможно, язык такое допускает и даже приветствует.

Примерно то же самое мы видим с вопросом о гендерной идентификации. Есть некая субкультура (будем откровенны, это именно она, потому что для большинства людей биологический пол совпадает с психологическим, и для них такого вопроса не стоит), для которых важен этот вопрос, важна возможность социальной реидентификации и признание ее значимости.

За ними немедленно приходит гораздо более громогласная группа поборников традиционных устоев, которые возводят проблему в абсолют, упрекают первую группу в попытке уничтожения человечества (такие мотивы прослеживались во втором посте хозяйки журнала, снесенным через пару часов после написания) и опять выплескивают с водой ребенка, потому что пол-то действительно не ограничивается формой гениталий.

Нет никаких нейробиологических предпосылок для того, чтобы девочки любили розовый, а мальчики - голубой, более того, лет сто назад считалось наоборот, что цвет мальчиков - розовый (как более мягкий вариант красного), а цвет девочек - голубой (цвет Девы Марии, чистоты и т.д.). Это социально-психологическое научение, равно как и вообще практически все, что относится к нашему нынешнему понимаю пола. А игнорировать этот вопрос невозможно, потому что гендерные рамки могут оказывать прямое влияние на индивидуальное благополучие. Например, мужчины, демонстрирующее стандартное маскулинное поведение, в несколько раз более подвержены риску инфаркта и инсульта по сравнению со своими более ээээ "женственными" сверстниками. А маскулинное поведение берется откуда? Это тоже научение - "мальчишки не плачут, будь сильным, чо ты как баба", вы наверняка это все и без меня прекрасно знаете и слышали. Научение. Сообщество. Язык.

Это довольно пространное отступление призвано проиллюстрировать две мои основные мысли: 1) здесь нет "капитулирующих" и "победителей", потому что "большинство" - это огромная условность, набор умолчаний.
2) от второй группы защитников сложившегося порядка, на мой взгляд, время гораздо больше, чем от первой группы, потому что если первые аккуратно прощупывают свой край одеяла, чтобы разместиться с комфортом, а вторые свое одеяло, свой "лоскут" хотят накинуть сразу на всех. Ну и крика от них гораздо больше, и агрессии.

Я сознательно воздерживаюсь от демагогии "а раньше большинство считало, что земля плоская" - вопрос гораздо сложнее и интереснее.

Date: 2020-12-22 01:13 am (UTC)
From: [identity profile] azonips.livejournal.com
Спасибо за обстоятельный ответ.
Действительно есть над чем подумать, тема обширная.

Date: 2020-12-10 03:21 pm (UTC)
From: [identity profile] liolio.livejournal.com
Транссексуальность и трансгендерность - несколько разные вещи. Трансгендера не устраивает прежде всего его социальная роль мужчины или женщины, он хочет другую. Транссексуала не устраивает еще и его тело, он хочет и его изменить хирургически.
Недавно как раз брала интервью у небинарного человека. Анатомически женщина, но говорит о себе в среднем роде ("я пришло", "я подумало"), просит называть себя "оно", ему (ср. род) так комфортнее. Сменило имя на гендерно-нейтральное. Ну и кому это мешает? Муж относится как к милой причуде жены, на работе все легко перешли на средний род, не проблема, главное, что работник хороший.
Лично по мне - ну хочет, чтобы называли мужиком, я буду называть, мне не трудно. Если вам не комфортно - не называйте, никто за это не расстреляет :) Человек обидится и скажет, что вы его мисгендерите, вы ответите - да, мисгендерю, такая вот я бяка старомодная, тебе придется это пережить. По-моему, проблема из пальца высосана.

Date: 2020-12-12 05:08 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
У меня возникло впечатление от ваших комментов, что вы имели контакт (ну как с инопланетной цивилизацией) с трансгендерным сообществом и имяже.

Вы упомянули "брала интервью у небинарного". (уууу, у меня очень много плохих слов по этому поводу)

То, что какая то (простите) баба просит называть себя "оно", это еще ни о чем не говорит. Мало ли психов в жизни.


Но мне интересен Ваш опыт. В смысле, я восприняла ваш коммент как то, что у вас есть опыт в среде, и вы могли бы им поделиться и дать мне что то, о чем я не знаю. В смысле, что вы профессонал, вы работали с сфере, и у вас есть какой то оформленный взгляд.

Плиз расскажите о вашей точке зрения. (Не знаю как, в личку лучше? Как лучше?)

Date: 2020-12-12 06:34 am (UTC)
From: [identity profile] liolio.livejournal.com
Нет, зачем в личку, тут нечего прятать. Да, у меня есть такие знакомые, я с некоторыми и дружу. И поскольку я сейчас работаю на телевидении, я их приглашаю рассказать об их опыте, если они сами не против. Но я не профессиональный специалист ни по биологии и вообще естественным наукам, ни по гуманитарным гендерным исследованиям, я просто с этими людьми часто имею дело. У меня есть знакомые именно профи и с биологической и медицинской стороны, и со стороны социологии, которые занимаются гендерными вопросами, я обязательно прошу у них консультаций - но сама я человек, который с этой средой много общается, но не могу похвастаться каким-то дипломом. Как журналист я стараюсь дать таким персонажам слово, чтобы они рассказали о себе - это важно и для них, чтобы они стали видимыми, и зрителям интересно и важно, потому что у зрителей в семьях и кругу общения тоже могут быть такие люди, и чужой опыт может им оказаться полезным.
Насчет небинарности и "мало ли психов" - сами небинарные люди, конечно, очень обидятся, потому что для них важно, чтобы их идентичность принимали не как болезнь, бзик или причуду. Но в целом мне как раз кажется правильной установка "мало ли на свете разных странных людей": их как правило так и принимают даже друзья и родственники. Хочет человек называться так, как хочет - ну и пожалуйста.
С конкретно трансами, которые как раз вполне бинарные, то есть мужчинами, которые хотят быть женщинами, или женщинами, которые хотят быть мужчинами, все иначе. У них почти никогда нет "оно", там как раз в основном гендерная дисфория "я родился женщиной, но чувствую себя мужчиной" или "я родилась мужчиной, но я женщина". То есть либо мальчик, либо девочка, просто не в том теле. Некоторые из них хотят изменить тело полностью, а кому-то достаточно сделать минимальную коррекцию внешности, чтобы внешне быть похожим на желаемый пол (например, отрастить длинные волосы или, наоборот, бороду), и поменять имя в документах. Кстати, для определения транссексуальности и получения разрешения на операции по хирургической смене пола необходимо заключение психиатра именно о том, что это действительно транссексуальность, а не бред, обусловленный психическим расстройством.
Если вам интересно, интервью с "оно" у меня выйдет где-то в январе или начале февраля, я вам с удовольствием пришлю ссылку, небинарный человек просто замечательно рассказал о себе и о небинарности.
И плюс есть еще интерсекс-люди, которые родились действительно анатомически не мужчинами и не женщинами. Их мало, но они есть. О них в ЖЖ как раз недавно начала писать прекрасная ученый-генетик https://eis-gen.livejournal.com/ , посмотрите, очень интересно.

Date: 2020-12-09 04:29 pm (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
С королевой Англии сравнение не очень корректно. Королевой Англии нельзя стать просто по желанию.

Мужиком в биологическом смысле в общем-то тоже нельзя стать по желанию

А вот занять ту или иную социальную роль - в принципе можно.

Если уж мы же готовы признать разумность компьютера в случае, если он пройдет тест Тьюринга, почему не признать "мужиковость" Эллен Пейдж, если в условиях примерно соответствующих условиям теста Тьюринга мы примем ее за мужика?

Так что это все конечно очень шумно и сканадально, а с другой стороны таки заставляет задуматься о неочевидных вещах.

Date: 2020-12-09 07:38 pm (UTC)
From: [identity profile] ritamustard.livejournal.com

Согласна. Да даже, имхо, нет надобности быть похожим на мужика. Если человеку доставит удовольствие, что я к нему обращаюсь в мужском рода, то чем плохо? Если я могу человека порадовать таким пустяковым бесплатным поступком. От меня не убудет точно.

Date: 2020-12-09 11:49 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Я задумалась, чем меня так бесит эта ситуация, ну что сейчас на западе стала вот эта мода, называть женщин мужиками и мужчин женщинами. Меня она бесит тем, что она вносит путаницу в биологию. Ну то есть это как если бы пришли все эти толерасты в науку, и заявили, что с сегодняшнего дня любой может называть что угодно каким угодно словом и иметь в виду при этом что-то свое, во имя либерализма. Дело в том, что в таком случае наука просто бы развалилась за два дня. Ибо научное знание держится на ЧЕТКИХ определениях, на том, что все люди под тем или иным термином подразумевают не то, что им хочется, а то, что закреплено за этим термином. Мышь BL6 это мышь BL6, а не крыса и не хомяк. Если любой начнет словам присваивать свои собственные определения, никакой науки мы иметь не будем, буквально назавтра же. Начнется просто хаос.

И еще конечно у меня чисто лично возникают тогда большие вопросы, а почему например вы не хотите меня считать восемнадцатилетней красавицей? И вести себя себя соответственно? (Впрочем да, я в курсе, что на западе уже появились мужики, которые на полном серьезе требуют от других (нормальных) мужчин их ХОТЕТЬ на том основании что "я сказал что я красивая молодая баба, значит вы обязаны меня ею считать"). Это жуть, с моей точки зрения.

Date: 2020-12-10 10:04 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Так наука еще всегда имеет смелость уточнять терминологию, когда становится понятно, что термин получился неоднозначным.

Сводить значение слова "женщина" к "самке человека" - ну как-то оно не вполне правильно с точки зрения современного языка.

А дальше вырастает неприятная коллизия, когда в одном слове объединились два понятия - одно вот это самое биологическое, неизменное (ну или хотя бы крайне сложно изменяемое), а второе - социальное, достаточно текучее.

И вот эта исторически существующая связь она создает несколько небезобидное заблуждение, что биологический пол жестко детерменириует и социальную роль, и род занятий, и внешний вид... и много чего еще. "Девочки играют в куклы, мальчики играют в машинки", вот это вот все...
А с другой стороны напирает реальность в которой эта вот измечивость социального все более и более очевидна.

Вот и искрит слега...

Date: 2020-12-09 11:52 pm (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Я готова принять ее за мужика, если она отрастит бороду, половые признаки мужика и лишится половых признаков женщины. Ибо это и есть то, что люди веками подразумевали под словом "мужик". Но я против того, чтобы называть яблоко грушей, просто потому что яблоку "будет приятно".

Date: 2020-12-10 05:11 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Это за биологического мужика. Что, разумеется, верно.

А как относится к женщине, которая имеет право голоса (политическое) и работает где-нить на традиционно мужской работе? При этом открыто курит, не скрывает что пьет и может прилюдно грязно ругаться?

Лет 150 назад их так и изображали - с бородой... Потому что ну по тогдашнему пониманию женского гендера не положено. Будешь так себя вести - борода отрастет.
Но оказалось, что таки борода от этого не произрастает.

Другое дело, что может быть лучше бы было для социальных ролей какое-нибудь иное слово выдумать, чтобы люди не путались и не раздражались, но таки уже поздно.

Ну и опять же - а как Вы наличие бороды и половых признаков при сетевом общении сможете проверить? А если даже и без такой проверки с идентификацией проблем нет (Вы же не относитесь ко всем, кто пишет в журнале, как к "оно"?), то таки насколько это важные признаки?

Date: 2020-12-10 07:18 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Причем здесь вообще политическое? Политическое у нас по определению одинаковое между М и Ж.

Ну и работает на грязной работе, и чо? Почему ее надо мужиком называть?

Нет, слово "женщина" в словаре означает "с сиськами и может трахаться и рожать", и вот пусть оно и будет.

Date: 2020-12-10 09:55 am (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
// Причем здесь вообще политическое? Политическое у нас по определению одинаковое между М и Ж. //

Это сейчас одинаковое. Лет 150 назад женщины права голоса не имели от слова "совсем" и противники предоставления им этого права как раз и рисовали карикатуру про женщин с бородой.
Ну и про всякие совсем уж "ужасы" - когда женщина идет голосовать, мужчина - о падение нравов! - сидит с детьми.

А потом женщины получили права голоса, мужчины начала сидеть с детьми (уже значительно позже), мир от этого не перевернулся, а мы так привыкли к тому, что "политических различий между мужчинами и женщинами нет", что забывает, что нет их совсем-совсем недавно.

// Ну и работает на грязной работе, и чо? Почему ее надо мужиком называть? //

А потому что тот, кто работает на работе - мужчина. По определению. В данном конкретном месте и в данном конкретном времени.
Женщина это кухня-дети-церковь. А если на работу - значит мужчина.
Совсем недавно такое было абсолютно самоочевидно.

// Нет, слово "женщина" в словаре означает "с сиськами и может трахаться и рожать", и вот пусть оно и будет. //

Ну а дальше вопрос - мы когда с человеком общаемся, то чаще с точки зрения функции "с сиськами и может трахаться и рожать" или таки других функций, для которых пока слова не придумано?

Кстати, в таком случае, женщина-работник должна требовать, чтобы при общении на рабочие темы ее словом "женщина" не называли...

Date: 2020-12-09 07:40 am (UTC)
From: [identity profile] freedom_of_sea.livejournal.com
вспомнил Джона Нэша который болел шизофренией но контролировал её используя критическое мышление и контроль окружающих

Date: 2020-12-09 01:00 pm (UTC)
From: [identity profile] vishniakov.livejournal.com
Увы, Нэш не контролировал. И как раз критическое мышление у него очень бодро уехало до состояния обращающей на себя внимание окружающих шпиономании.
У него уже в очень позднем возрасте случилась спонтанная ремиссия, что вообще бывает не только у ученых.

Date: 2020-12-09 07:52 am (UTC)
From: [identity profile] kryakwa.livejournal.com
Конечно, люди найдут выход. Возможно, прямо вот вы и найдёте :)

Date: 2020-12-09 08:22 am (UTC)
From: [identity profile] vasyukin.livejournal.com
Это очень круто, когда есть живой пример рядом - у меня дед потерял зрение на учениях, пару лет пил, потом поступил в Плешку, закончил, защитился и преподавал до самой смерти. Как он умудрился собрать себя в кучу, для меня загадка. Это ведь тоже про перехитрить в какой-то мере.

Date: 2020-12-09 11:46 am (UTC)
From: [identity profile] gateya.livejournal.com
Есть люди, которые рождаются слепоглухонемыми. Слепые. Глухие. И немые.
Или слепые и глухие, но если ты слеп и глух, как будешь говорить?...
В советское время в Сергиевом Посаде (Загорске) существовал специальный интернат для таких людей.
Их обучали посредством чувства осязания. Дают понятия объема и пустоты, тепла и холода, и других вещей.
Были, судя по всему, аналогичные методики и за рубежом, поскольку я читала какое-то художественное произведение на эту тему в журнале "Смена" в 90-х.
Так вот. Есть один из таких людей, Александр Суворов.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D0%B2%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B0%D0%BD%D0%B4%D1%80_%D0%92%D0%B0%D1%81%D0%B8%D0%BB%D1%8C%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87_(%D0%BF%D1%81%D0%B8%D1%85%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3)
Почитай о нем тоже.

Date: 2020-12-09 07:33 pm (UTC)
From: [identity profile] ritamustard.livejournal.com

Хорошо, что вы написали ваш ответ на этот пост. На меня история бабушки произвела тоже сильное впечатление, но я на такое превозмогание не способна.
Был у меня в жизни период больших (по моим меркам) превозмоганий, я так за несколько лет замудохалась, что, как только жизнь наладилась, я обленилась, расслабилась и теперь палец о палец не ударю лишний раз.

Date: 2020-12-10 04:48 am (UTC)
From: [identity profile] aridmoors.livejournal.com
Спасибо.

Вы знаете, я честно не знаю, насколько гены определяют поведение (ну, например способность на такие подвиги) и насколько воспитание определяет их. Но думаю, что гены играют определяющую роль. Я могу ошибаться. Раньше (до биологии) я была ярым защитником теории воспитания... типа, "mind over matter", мы все можем... но потом возраст, образование... и у меня теперь диаметрально противоположная точка зрения. Что гены определяют все, а воспитание определяет исчезающе мало.

Но по этому поводу я помню цитату, которую я еще в подростковом возрасте выписывала в книжечку. Цитата такая.

"Говорят, что между двумя противоположными мнениями лежит истина. Ни в коем случае! Между ними лежит проблема." (Гете)

))))

Date: 2020-12-11 12:50 pm (UTC)
From: [identity profile] tari-bird.livejournal.com
Это точно :)

Profile

aridmoors: (Default)
aridmoors

January 2026

S M T W T F S
    123
45678910
11121314151617
18192021222324
25262728293031

Style Credit

Expand Cut Tags

No cut tags
Page generated Jan. 20th, 2026 07:08 pm
Powered by Dreamwidth Studios