коронавирус анти-страшилка
Apr. 26th, 2020 02:06 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
aridmoorsМне пришел пост, который, к сожалению, уже сильно распространился по сети и который реально является ОЧЕНЬ скошенной моделью "болезни коронавирусом" (в кавычках потому, что нельзя даже наверняка сказать, что в ней люди собственно болеют именно коронавирусом - даже этого нельзя сказать!), в которой ОЧЕНЬ много косяков, но который реально может сильно напугать, до паники, обычного человека.
Мне эта модель понравилась тем, что я для себя могу подумать над тем, какие именно у этой модели косяки, откуда они произошли и это мне поможет написать грант. Но заодно я думаю, что мое "развенчивание" этой модели также может помочь тем, на кого такая страшилка произвела или может произвести впечатление.
Дисклеймер: да, тут я просто размышляю, сама для себя, просто пост, чо хотите то и думайте.
В общем страшилка написана врачом-кардиологом Алексеем Федоровым. Написана, скорее всего, без всякого злого умысла, и вероятно он действительно думает так, как написал. Вкратце, он объясняет (сам для себя) течение болезни у больных тяжелой пневмонией, положительных на коронавирус и пытается построить теорию, почему всё происходит у этих больных именно так, как происходит. В комментах к посту там видно, что он уже поперепугал народ. Почему народ перепугался? Потому что опыт врача, который (по-видимому) по жизни сталкивается именно с тяжело больными людьми [скорее всего пожилыми], заставил этого врача вывести модель "работы вируса" таким образом, что получилась нереальная страшилка.
Страшилка тут. Кто впечатлительный, туда не ходите, я тут перескажу своими словами. Если очень уж хочется пойти по ссылке, то сначала прочитайте пересказ, потом идите, т.к. пересказывать буду с максимальной точностью, сильно обращая внимание на точное значение слов (а у врача этой точности нет, совы натянуты на глобусы повсюду, отсюда искаженная картина). Вполне может статься, что после прочтения сухого текста ниже вы по-другому воспримете страшилку.
Итак, модель.
Модель выведена на основании личного опыта работы врача-кардиолога (не инфекциониста), его разговоров с другими врачами и его интерпретации новостей, которые он получал из СМИ и интернета, и относится к определенному узкому кругу больных, у которых развилась пневмония неподтвержденного характера и тяжелого течения, т.е. на основании очень ограниченного (в плане симптоматики коронавируса) круга людей. (Вопрос 1: почему я пишу "неподтвержденного" - отвечу ниже).
В модели утверждается, что
1) коронавирус проникает глубоко в легкие незамеченным, без симптомов со стороны носоглотки. Цитата: "задача вируса - как можно незаметнее пробраться в самые конечные отделы дыхательных путей - бронхиолы и альвеолы, и спокойно там размножаться".
2) В модели утверждается, что пациенты с пневмонией не кашляют.
3) Далее, модель утверждает отсутствие иммунного ответа при наличии пневмонии.
4) Утверждается, что иммунного ответа нет при разрушении легочной ткани (альвеол).
5) Уверждается, что, поскольку иммунного ответа нет, кашля нет и альвеолы разрушаются, возникает гипоксия.
6) Утверждается, что гипоксия не сопровождается одышкой.
7) Утверждается, что здоровый человек обязательно получит, цитата, "тяжелейшие травмы" при гипоксии.
8) Утверждается, что пациент "не знает что болен". (Текст написан таким образом, что у читателя создается впечатление, что якобы здорового человека внезапно увозят в реанимацию; не знаю, намеренно или нет текст написан именно так, думаю что не намеренно).
9) Далее, модель утверждает, что после некоего начального периода поражения вирусом и вот всего того что описано выше, к инфекции коронавирусом присоединяется бактериальная инфекция, и якобы только тогда начинается иммунный ответ.
10) Модель предполагает, что иммунный ответ проявляется цитокиновым штормом, цитата, "уничтожающим легкие, миокард, почки, печень".
Ну какие проблемы у этой модели?
По порядку.
1) Ну, для начала, у вируса нет "задачи". Вирус просто работает определенным образом, вступает в определенные химические реакции, как вещество. Конкретно вирус ковид, предположительно (это не доказано!), проникает в клетки только путем связывания с белком ACE2 на поверхности клетки. То, что это не доказано, я знаю наверняка (уже точно выяснила, что не доказано, про это и грант писать буду, кому надо кучу ссылок, выложу как вступительная часть гранта будет готова). Скорее всего, белок ACE2 действительно играет роль, но насколько большую, неизвестно - может быть, что есть другие способы проникновения, например нельзя полностью исключить независимый от ACE2 эндоцитоз. Неизвестно, как, в каких количествах и каким способом вирус проникает в клетки верхних дыхательных путей. То, что он там есть, подтверждается хотя бы тем, что ВСЕ ПЦР-тесты берутся из носоглотки или ротовой полости, и положительные результаты (ВСЕ) выведены на основании присутствия вируса именно там. Отсутствие симптомов со стороны носоглотки и верхних дыхательных путей - большое передергивание, это не так в подавляющем большинстве случаев (тут я даж не знаю что писать - "его в гугле забанили, что ли?" - на всех официальных сайтах кашель это наиболее частый симптом).
2) Не знаю, кашляют ли его конкретные пациенты с пневмонией, но еще раз - см. официальные источники в любой стране, кашель - один из главных симптомов. Может там 80-летние старички уже и не кашляют, когда их к нему привозят, я не знаю. Но подавляющее большинство - кашляет, наберите в гугле "коронавирус симптомы" блин.
3 и 4) Утверждение об отсутствии иммунного ответа при наличии пневмонии выглядит, мягко говоря, странным. И уж точно не относится к подавляющему большинству людей, положительных на вирус: куда ж он тогда у большинства девается, если на него нет иммунного ответа, и как же тогда выздоравливают все эти толпы народу, у которых НЕТ пневмонии? Да даже если и есть, как ВООБЩЕ модель такая предполагает ВНЕЗАПНОЕ появление иммунного ответа только когда пошло заражение бактериями? Это как? Чо поменялось, вирус поменялся внезапно, когда бактерии появились, что ли?
Другими словами: модель, намеренно или ненамеренно, валит в кучу понятие "неспецифического иммунного ответа" и понятие "специфического иммунного ответа". Неспецифический иммунный ответ - это температура и т.п., специфический - это выработка антител на конкретный патоген (вирус). То, что у вас нет температуры, ВООБЩЕ не значит, что у вас иммунитет не работает. А по страшилке по ссылке получается именно так. Раз типа бессимптомный - значит иммунитет не работает. Тестов на антитела, разумеется, там никто не делает, откуда далеко идущие выводы о "неработающем иммунитете" на основании отсутствия температуры, я не знаю. Вообще не знаю, как можно на основании отсутствия температуры сделать вывод о том, что иммунитет не работает, в принципе.
5 и 6) Я попыталась почитать про то, каковы механизмы возникновения одышки, оказалось что их очень много, и они далеко не ограничиваются перенасыщением СО2. То, что существует какое-то количество пациентов, положительных на коронавирус, имеющих гипоксию и не имеющих одышки, подвтерждается зарубежными источниками (которые кстати там и упоминают, что это так называемые "атипичные случаи ковид", т.е. редкие исключения). Причина для этого может быть вовсе не то, что СО2 нормальный, а может быть поражение нервов или с десяток других объяснений, но туда я не пойду, там дебри и неинтересно.
7) "Здоровый человек получит тяжелейшие травмы при гипоксии". Тут главная проблема - не указано, какая именно степень гипоксии (может быть гипоксия, гипоксемия или аноксемия), и не конкретизирован термин "тяжелейшие травмы". Обсуждать нечего. Просто пугающее предложение. Ну и заодно да, опять не указано, что речь идет не о ВСЕХ больных, а о конкретно скольки-то процентов тех у кого тяжелая пневмония. И заодно отвечу на вопрос 1: почему пневмония неподтвержденного характера. Потому что того, что человек положителен на ковид, недостаточно, чтобы утверждать, что пневмония развилась именно из-за ковида (а не из-за осложнения бактериальной инфекцией или еще хрен знает чем).
Хороший пост на эту тему тут, рекомендую:
https://m.facebook.com/groups/medshield/permalink/2331426380293343/?flite=scwspnss&extid=dp71ZQ0JV53vMYso
8) Про здорового человека, ВНЕЗАПНО попадающего в реанимацию, даже обсуждать не буду. Я и описания-то такого никогда не встречала, даже в самых страшных зарубежных страшилках. Там хоть пишут "началось с простуды, ухудшалось бла-бла-бла". То, что вас с улицы могут в реанимацию забрать при отсутствии симптомов - полный бред. Че-то у меня сомнения появились у самой, пока писала, что тот пост - не наброс на вентилятор...
9 и 10) Устала писать и надоело. Цитокиновый шторм - это пока что еще только гипотеза в случае с ковидом. Да, феномен сам по себе существует, я про него писала в посте про CAR-T. Случается ли цитокиновый шторм при ковиде, если да то у кого и когда - это в высшей степени невыясненная информация, которой не надо пугать народ почем зря. В общем всё пока.
Мне эта модель понравилась тем, что я для себя могу подумать над тем, какие именно у этой модели косяки, откуда они произошли и это мне поможет написать грант. Но заодно я думаю, что мое "развенчивание" этой модели также может помочь тем, на кого такая страшилка произвела или может произвести впечатление.
Дисклеймер: да, тут я просто размышляю, сама для себя, просто пост, чо хотите то и думайте.
В общем страшилка написана врачом-кардиологом Алексеем Федоровым. Написана, скорее всего, без всякого злого умысла, и вероятно он действительно думает так, как написал. Вкратце, он объясняет (сам для себя) течение болезни у больных тяжелой пневмонией, положительных на коронавирус и пытается построить теорию, почему всё происходит у этих больных именно так, как происходит. В комментах к посту там видно, что он уже поперепугал народ. Почему народ перепугался? Потому что опыт врача, который (по-видимому) по жизни сталкивается именно с тяжело больными людьми [скорее всего пожилыми], заставил этого врача вывести модель "работы вируса" таким образом, что получилась нереальная страшилка.
Страшилка тут. Кто впечатлительный, туда не ходите, я тут перескажу своими словами. Если очень уж хочется пойти по ссылке, то сначала прочитайте пересказ, потом идите, т.к. пересказывать буду с максимальной точностью, сильно обращая внимание на точное значение слов (а у врача этой точности нет, совы натянуты на глобусы повсюду, отсюда искаженная картина). Вполне может статься, что после прочтения сухого текста ниже вы по-другому воспримете страшилку.
Итак, модель.
Модель выведена на основании личного опыта работы врача-кардиолога (не инфекциониста), его разговоров с другими врачами и его интерпретации новостей, которые он получал из СМИ и интернета, и относится к определенному узкому кругу больных, у которых развилась пневмония неподтвержденного характера и тяжелого течения, т.е. на основании очень ограниченного (в плане симптоматики коронавируса) круга людей. (Вопрос 1: почему я пишу "неподтвержденного" - отвечу ниже).
В модели утверждается, что
1) коронавирус проникает глубоко в легкие незамеченным, без симптомов со стороны носоглотки. Цитата: "задача вируса - как можно незаметнее пробраться в самые конечные отделы дыхательных путей - бронхиолы и альвеолы, и спокойно там размножаться".
2) В модели утверждается, что пациенты с пневмонией не кашляют.
3) Далее, модель утверждает отсутствие иммунного ответа при наличии пневмонии.
4) Утверждается, что иммунного ответа нет при разрушении легочной ткани (альвеол).
5) Уверждается, что, поскольку иммунного ответа нет, кашля нет и альвеолы разрушаются, возникает гипоксия.
6) Утверждается, что гипоксия не сопровождается одышкой.
7) Утверждается, что здоровый человек обязательно получит, цитата, "тяжелейшие травмы" при гипоксии.
8) Утверждается, что пациент "не знает что болен". (Текст написан таким образом, что у читателя создается впечатление, что якобы здорового человека внезапно увозят в реанимацию; не знаю, намеренно или нет текст написан именно так, думаю что не намеренно).
9) Далее, модель утверждает, что после некоего начального периода поражения вирусом и вот всего того что описано выше, к инфекции коронавирусом присоединяется бактериальная инфекция, и якобы только тогда начинается иммунный ответ.
10) Модель предполагает, что иммунный ответ проявляется цитокиновым штормом, цитата, "уничтожающим легкие, миокард, почки, печень".
Ну какие проблемы у этой модели?
По порядку.
1) Ну, для начала, у вируса нет "задачи". Вирус просто работает определенным образом, вступает в определенные химические реакции, как вещество. Конкретно вирус ковид, предположительно (это не доказано!), проникает в клетки только путем связывания с белком ACE2 на поверхности клетки. То, что это не доказано, я знаю наверняка (уже точно выяснила, что не доказано, про это и грант писать буду, кому надо кучу ссылок, выложу как вступительная часть гранта будет готова). Скорее всего, белок ACE2 действительно играет роль, но насколько большую, неизвестно - может быть, что есть другие способы проникновения, например нельзя полностью исключить независимый от ACE2 эндоцитоз. Неизвестно, как, в каких количествах и каким способом вирус проникает в клетки верхних дыхательных путей. То, что он там есть, подтверждается хотя бы тем, что ВСЕ ПЦР-тесты берутся из носоглотки или ротовой полости, и положительные результаты (ВСЕ) выведены на основании присутствия вируса именно там. Отсутствие симптомов со стороны носоглотки и верхних дыхательных путей - большое передергивание, это не так в подавляющем большинстве случаев (тут я даж не знаю что писать - "его в гугле забанили, что ли?" - на всех официальных сайтах кашель это наиболее частый симптом).
2) Не знаю, кашляют ли его конкретные пациенты с пневмонией, но еще раз - см. официальные источники в любой стране, кашель - один из главных симптомов. Может там 80-летние старички уже и не кашляют, когда их к нему привозят, я не знаю. Но подавляющее большинство - кашляет, наберите в гугле "коронавирус симптомы" блин.
3 и 4) Утверждение об отсутствии иммунного ответа при наличии пневмонии выглядит, мягко говоря, странным. И уж точно не относится к подавляющему большинству людей, положительных на вирус: куда ж он тогда у большинства девается, если на него нет иммунного ответа, и как же тогда выздоравливают все эти толпы народу, у которых НЕТ пневмонии? Да даже если и есть, как ВООБЩЕ модель такая предполагает ВНЕЗАПНОЕ появление иммунного ответа только когда пошло заражение бактериями? Это как? Чо поменялось, вирус поменялся внезапно, когда бактерии появились, что ли?
Другими словами: модель, намеренно или ненамеренно, валит в кучу понятие "неспецифического иммунного ответа" и понятие "специфического иммунного ответа". Неспецифический иммунный ответ - это температура и т.п., специфический - это выработка антител на конкретный патоген (вирус). То, что у вас нет температуры, ВООБЩЕ не значит, что у вас иммунитет не работает. А по страшилке по ссылке получается именно так. Раз типа бессимптомный - значит иммунитет не работает. Тестов на антитела, разумеется, там никто не делает, откуда далеко идущие выводы о "неработающем иммунитете" на основании отсутствия температуры, я не знаю. Вообще не знаю, как можно на основании отсутствия температуры сделать вывод о том, что иммунитет не работает, в принципе.
5 и 6) Я попыталась почитать про то, каковы механизмы возникновения одышки, оказалось что их очень много, и они далеко не ограничиваются перенасыщением СО2. То, что существует какое-то количество пациентов, положительных на коронавирус, имеющих гипоксию и не имеющих одышки, подвтерждается зарубежными источниками (которые кстати там и упоминают, что это так называемые "атипичные случаи ковид", т.е. редкие исключения). Причина для этого может быть вовсе не то, что СО2 нормальный, а может быть поражение нервов или с десяток других объяснений, но туда я не пойду, там дебри и неинтересно.
7) "Здоровый человек получит тяжелейшие травмы при гипоксии". Тут главная проблема - не указано, какая именно степень гипоксии (может быть гипоксия, гипоксемия или аноксемия), и не конкретизирован термин "тяжелейшие травмы". Обсуждать нечего. Просто пугающее предложение. Ну и заодно да, опять не указано, что речь идет не о ВСЕХ больных, а о конкретно скольки-то процентов тех у кого тяжелая пневмония. И заодно отвечу на вопрос 1: почему пневмония неподтвержденного характера. Потому что того, что человек положителен на ковид, недостаточно, чтобы утверждать, что пневмония развилась именно из-за ковида (а не из-за осложнения бактериальной инфекцией или еще хрен знает чем).
Хороший пост на эту тему тут, рекомендую:
https://m.facebook.com/groups/medshield/permalink/2331426380293343/?flite=scwspnss&extid=dp71ZQ0JV53vMYso
8) Про здорового человека, ВНЕЗАПНО попадающего в реанимацию, даже обсуждать не буду. Я и описания-то такого никогда не встречала, даже в самых страшных зарубежных страшилках. Там хоть пишут "началось с простуды, ухудшалось бла-бла-бла". То, что вас с улицы могут в реанимацию забрать при отсутствии симптомов - полный бред. Че-то у меня сомнения появились у самой, пока писала, что тот пост - не наброс на вентилятор...
9 и 10) Устала писать и надоело. Цитокиновый шторм - это пока что еще только гипотеза в случае с ковидом. Да, феномен сам по себе существует, я про него писала в посте про CAR-T. Случается ли цитокиновый шторм при ковиде, если да то у кого и когда - это в высшей степени невыясненная информация, которой не надо пугать народ почем зря. В общем всё пока.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2020-04-26 06:12 am (UTC)Самому мне пока не попадался этот материал, но благодаря Вашему обзору, понял, что не стоит тратить на него время.
no subject
Date: 2020-04-26 06:30 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-26 06:45 am (UTC)И, еще не следует забывать, что на пугалки имеют политический запрос в РФ. Народ одурев от сидения дома и страха безденежья, на фоне новостей вида "80% бессимптомных" начал массово забивать на изоляцию и выходить наружу. Пропаганда вида "вышел на улицу - убил бабушку" работать перестает, свои голодные дети как то важней абстрактной бабушки. И у журналистов появился госзаказ на создание статей-пугалок, фокусируясь на единичных случаях с тяжелыми последствиями. И в эту гипотезу очень хорошо укладывается формируемый последнюю неделю инфофон, что дескать если даже бессимптомно перенес, у тебя легкие все будут в некрозах-фиброзах и ты останешься практически инвалидом. WTF?
no subject
Date: 2020-04-26 08:02 am (UTC)Ещё и видосики такие есть??? Не знала.
Да, согласна что политический запрос есть на определенное освещение событий.
no subject
Date: 2020-04-26 08:12 am (UTC)Я думаю тут никакого заказа - просто кто-то пишет чушь чтобы заработать просмотры (это и классических медиа касается), а кто-то добросовестно верит в то что пишет.
no subject
Date: 2020-04-26 02:52 pm (UTC)Не только в РФ. Насколько я могу судить по американским и французским интернетам, у них страшилок даже больше, чем у нас. И определённый здравый смысл в этом есть, как иначе заставить людей сидеть дома.
Конспироложества псто
Date: 2020-04-26 06:54 am (UTC)В копилку ссылок
Date: 2020-04-26 06:57 am (UTC)Endothelial cell infection and endotheliitis in COVID-19 (Published:April 20, 2020):
https://doi.org/10.1016/S0140-6736(20)30937-5
Больше ссылок под видео (таймкоды см. в четвёртом комменте):
https://youtu.be/uVGRsh0dHuQ?t=1263
Re: В копилку ссылок
Date: 2020-04-26 08:08 am (UTC)no subject
Date: 2020-04-26 08:58 am (UTC)Ваши заметки из тех немногих, которые я читаю в любом случае.
no subject
Date: 2020-04-26 10:50 am (UTC)Тута енто исчо....
Date: 2020-04-26 12:07 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-26 12:29 pm (UTC)maybe it is his view of the elephant, so to speak.
no subject
Date: 2020-04-26 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-26 04:13 pm (UTC)> Написана, скорее всего, без всякого злого умысла, и вероятно он
Тут, уж изьвинитти, ключевым моментом является то, что он, собственно говоря, ВРАЧ...
Врачи в биологических делах, конечно, порою бывают малаграмацны, ОДНАКО ОБРАТНОЕ ТОЖЕ ВЕРНО! Причем зачастую в большей степени...
> действительно думает так, как написал. Вкратце, он объясняет (сам для
> себя) течение болезни у больных тяжелой пневмонией, положительных на
> коронавирус и пытается построить теорию, почему всё происходит у этих
> больных именно так, как происходит.
Ну, скорее всего он и прав. по крайней мере, я теперьпонл, чего это на ИВЛ5 сатурация у некоторых продолжает падать, и мрут... И действительно тут надо ЭКМО применять, хоть это сугубо инвазивно и опасновато...
> В комментах к посту там видно, что он уже поперепугал народ.
> Почему народ перепугался? Потому что опыт врача, который (по-
> видимому) по жизни сталкивается именно с тяжело больными людьми
> [скорее всего пожилыми], заставил этого врача вывести модель "работы
>вируса" таким образом, что получилась нереальная страшилка.
Чойта нереальная?.. Это просто шырокие
каловнародные массы впервые ознакамливаются с атмосферой, в которую подавляющее большинство медиков погружено отродясь. "МЫ ВСЕГДА ТАК ЖИВЁМ!.." (ц)Ознакамливайтеся... "С чем уас и поздрауляю" (ц)
Только вот будущим врачам, погружаемым вглубь клинико-экзистенциального кошмара, в процессе обучения дстаточно жёстко (чтобы потенциальный отсев происходил как можно раньше) вдалбливают в голову массу специальной информации на ту тему, ну плюс еще индуцируют некоторую профдеформацию (порою такие особи, навроде
Я вот, кстати, как раз недавно у себя предметно писал об этом, да...
Памойму никакой страшилки.
> сильно обращая внимание на точное значение слов (а у врача этой
> точности нет, совы натянуты на глобусы повсюду, отсюда искаженная
> картина). Вполне может статься, что после прочтения сухого текста ниже
> вы по-другому воспримете страшилку.
Ы? Вот врачи-то (ну, из таких инвазивно-тяжелых областей) как раз-то и сугубо-внимательно относятся к произносимым (и особенно написанными ими) словам...
Вот Вы за неточность формулировки (недосказала что-то, или лишнее сболтнула) когда-нибудь рисковали огрести неприятностей, а то и вовсе уголовное дело с лишением права работы в лучшем случае, а то и возможности присесть на несколько лет?..
А вот доктора, ежели которые не в поликлинике там и т. п. - они буквально всё говорят и тем более пишут для прокурора И потому обещаний однозначных икогда не дают, потому кк при банальной аппендэктомии смертность может достигать 1%, потому как или анестезиологи накозлят, или анафилактический шок на препарат какой, или редкие особенности анатомии.... внезапно на лекарство какое,
И потому меня, извинитти, особенно бесит, когда воспитанные на романтических благоглупостях за всё хорошее против всего плохого, "ни разу живого трупа не видавшие" и утку с калом и рвотой не выносившие, рвутся топить за нравственность и лицемерно указывать, кому чего можно, а чего низя...
no subject
Date: 2020-04-26 10:50 pm (UTC)ч. 2.
Date: 2020-04-26 04:14 pm (UTC)> (не инфекциониста), его разговоров с другими врачами и его
Инфекционисты таким уже не занимаются - уже реаниматологам передают. Их привлекают исключительно для противомикробных добавок к лечебному профилю... Хотя тут вирусы - тут уже иммунологов привлекать будут в первую очередь.
> интерпретации новостей, которые он получал из СМИ и интернета, и
Статьи с пабмеда из интернета он получал...
> относится к определенному узкому кругу больных, у которых развилась
> пневмония неподтвержденного характера и тяжелого течения, т.е. на
> основании очень ограниченного (в плане симптоматики коронавируса)
"Узкого"? "Наиболее тяжелого", которым и требуется специфическое сидромальное лечение.
"В модели утверждается, что
1) коронавирус проникает глубоко в легкие незамеченным, без симптомов со стороны носоглотки. Цитата: "задача вируса - как можно незаметнее пробраться в самые конечные отделы дыхательных путей - бронхиолы и альвеолы, и спокойно там размножаться"."
Ххы. вот утт и не - будь Вы прокурором, адвокат бы вас раскатал бы на суде с такими утверждениями по полочкам!.. Я же говорил, что медики к словам ВНИМАТЕЛЬНО относятся.
> 2) В модели утверждается, что пациенты с пневмонией не кашляют.
Не утверждается. Дословно - "...многие пациенты с ковид-пневмонией не кашляют"
3) Далее, модель утверждает отсутствие иммунного ответа при наличии пневмонии.
4) Утверждается, что иммунного ответа нет при разрушении легочной ткани (альвеол).
Не утверждается. Специально внимательно перечитал!
> 5) Уверждается, что, поскольку иммунного ответа нет, кашля нет и
> альвеолы разрушаются, возникает гипоксия.
> 6) Утверждается, что гипоксия не сопровождается одышкой.
И что? А Вы не знали?.. Этого, правда, и большинсто медиков не знают, очень специальные разделы, больше перфузиология... Ну и - очень косвенно - водолазная медицина.
Да, есть воде бы где-то в области бифуркации сонной артерии рецепторы, чувствительные именно к кислороду, но они походу не работают ни у кого. Вся гипоксия определяется исключительно КОСВЕННО, по углекислоте...
Гиперкапния - мучительные позывы на дыхательные движения, вплоть до непроизвольного дыхания Чейн-Стокса и Куссмауля... Гипокапния - головокружение и прочие вестибуло-атактические дела... И ВСЁ.
> 7) Утверждается, что здоровый человек обязательно получит, цитата,
> "тяжелейшие травмы" при гипоксии.
А тут-то что не так?.. Получит, да. Почему, думаете, попытки реанимации при остановке сердца длятся не более пяти минут (ну, ежели там в проруби не утонул), хотя нейроны преотличненько себе живут по сорок минут и более?..
Ключевые слова тут - реперфузионный синдром, краш-синдром (...длительного раздавливания), вот это всё...
У отечественных, кажется, зэков даже такой интересный способ самоубийства есть - перевязывают себе по-тихому мизинец потуже, чтоб посинел - и через сутки- двое перевязку снимают...
> 8) Утверждается, что пациент "не знает что болен". (Текст написан таким
> образом, что у читателя создается впечатление, что якобы здорового
> человека внезапно увозят в реанимацию; не знаю, намеренно или нет
> текст написан именно так, думаю что не намеренно).
Да, бывает. Если не брать выхваченных из контекста четырех слов, всё написано верно и логично.
no subject
Date: 2020-04-26 04:15 pm (UTC)> 9) Далее, модель утверждает, что после некоего начального периода
> поражения вирусом и вот всего того что описано выше, к инфекции
> коронавирусом присоединяется бактериальная инфекция, и якобы только
> тогда начинается иммунный ответ.
"И хто Вам сказал етих глупостей"?..
> 10) Модель предполагает, что иммунный ответ проявляется цитокиновым
> штормом, цитата, "уничтожающим легкие, миокард, почки, печень".
Это просто самое логичное предположение, почему в отдельных случаях приключатся такие стремительные исходы...
> Ну какие проблемы у этой модели?
> По порядку.
>1) Ну, для начала, у вируса нет "задачи". Вирус просто работает
Это просто бразное выражение! Вы еще придеритесь, к тому, что он что он постоянно называл не имеющий пола вирус "он, и "его" - и обвините доктора в мачизме, супремасизме, принижении роли женщин и вообще мизогинии!
> вируса именно там. Отсутствие симптомов со стороны носоглотки и
> верхних дыхательных путей - большое передергивание, это не так в
> подавляющем большинстве случаев (тут я даж не знаю что писать - "его в
> гугле забанили, что ли?" - на всех официальных сайтах кашель это
> наиболее частый симптом).
Просто он отделяет второстепенное от главного. Кашель тут второстепенный симптом, и даже необязательный.
И он не писал, что ВСЕ не кашляют.
> 3 и 4) Утверждение об отсутствии иммунного ответа при наличии
> пневмонии выглядит, мягко говоря, странным. И уж точно не относится к
Да, потому что я вот лично подобных утверждений не заметил.
> как ВООБЩЕ модель такая предполагает ВНЕЗАПНОЕ появление
> иммунного ответа только когда пошло заражение бактериями? Это как?
......
> откуда далеко идущие выводы о "неработающем иммунитете" на
> основании отсутствия температуры, я не знаю. Вообще не знаю, как можно
> на основании отсутствия температуры сделать вывод о том, что иммунитет
> не работает, в принципе.
Да откуда Вы взяли это вообще?.. Ничего подобного там не писалось.
7) "Здоровый человек получит тяжелейшие травмы при гипоксии". Тут главная проблема - не указано, какая именно степень гипоксии (может быть гипоксия, гипоксемия или аноксемия),
Там написано - "скрытая гипоксия", следовательно, из дальнейшего контекста получается ХРОНИЧЕСКАЯ ГИПОКСИЯ.
> и не конкретизирован термин "тяжелейшие травмы". Обсуждать нечего.
> Просто пугающее предложение. Ну и заодно да, опять не указано, что речь
А зачем конкретизировать? Вы даже сами сказали, чо "не полезла, не интересно"... А там самый Тартар-то и начинается!
"В основе реперфузионных осложнений лежит избыточное поступление в условиях реканализации сосудов электролитов – кальция, натрия, а также воды, глюкозы, кислорода и других субстратов к альтерированным или некротизированным тканям, потерявшим способность их метаболизировать в типовых окислительно-восстановительных реакциях, а также в реакциях гликолиза, липолиза, протеолиза.
Повышение пассивной проницаемости цитоплазматических, митохондриальных, лизосомальных и других мембран, а также подавление активного энергозависимого транспорта электролитов, формирующихся в условиях гипоксии, и обеспечивают беспрепятственное проникновение в альтерированные клетки воды и растворимых в ней осмотически активных соединений, поступающих в ишемизированную ткань в условиях ее реперфузии.
Ч. 4 и последняя
Date: 2020-04-26 04:16 pm (UTC)При избыточном поступлении в клетку натрия, возникает смена частичной деполяризации клеток стойкой деполяризацией и вместо повышения возбудимости и функциональной активности, формируется резкое снижение возбудимости и соответственно функции клеток.
Избыточное накопление кальция в тканях в ранний постокклюзионный период приводит к дальнейшей активации мембранных фосфолипаз и дезинтеграции клеточных мембран, а активация под влиянием ионов кальция циклооксигеназы и липооксигеназы обеспечивает избыточное образование простагландинов и лейкотриенов, индуцирующих развитие перифокальной воспалительной реакции.
Развитие набухания митохондрий в период гипоксии, обусловленное чрезмерным поступлением в них кальция, калия, фосфатов и воды, приводит к нарушению утилизации субстратов в окислительно-восстановительных pеакциях, разобщению процессов окислительного фосфорилировання и дыхания, дефициту АТФ и ограничению всех энергозависимых реакций. В связи с этим усиление притока к ранее ишемизированным клеткам различных субстратов синтеза макроэргов не является фактором срочной восстановительной регенерации субклеточных фракций, в частности, митохондрий, так как проникающие с кровью субстраты не используются в должной мере или вообще не подвергаются метаболизму в аэробных реакциях. В то же время возможная активация анаэробного метаболизма усугубляет метаболический ацидоз и приводит к дальнейшей дестабилизации биологических мембран.
Развитие дезинтеграции, дезорганизации цитоплазматических, лизосомальных, митохондриальных и др. биологических мембран обеспечивается и активацией процессов липопероксидации, усугубляющейся в процессе реперфузии ишемизированных тканей.
При этом источниками свободных радикалов являются процессы липопероксидации, индукцируемые избыточной концентрацией ионов кальция, а также митохондрии с поврежденной внутренней мембранной, обеспечивающей утечку электронов и одноэлектронное восстановление кислорода с образованием супероксиданион - радикала. Свободные радикалы образуются при реперфузии ишемизированной ткани и в процессе взаимопревращений простагландинов, тканевого метаболизма катехоламинов, а также активации ксантиоксидазной системы.
Как указывалось выше, избыточное накопление кальция в ишемизированных структурах в период их реперфузии индуцирует активацию прокоагулянтных механизмов в окружающих, неповрежденных тканях, приводит к развитию тромбоза, эмболии сосудов с дальнейшим нарушением васкуляризации, трофики, оксигенации альтерированных структур.
Вот это вот вам и хроническая гипоксия, как раз... А прочим оно и вовсе - так, "белый шум"...
> идет не о ВСЕХ больных, а о конкретно скольких-то процентов тех у кого
> тяжелая пневмония.
Естественно, обсуждались самые тяжелые случаи! Кто ж еще в больницу-то попадал?
А у Вас как а в анекдоте про Гагарина и бандеровцев получается...
- Мыкола, дивись - москалі у космос полетіли!
- Що, всі?!!
> И заодно отвечу на вопрос 1: почему пневмония неподтвержденного
> характера.
А вот если пневмония другого генеза - то там и опасность не та, и исходы другие вероятнее...
> 8) Про здорового человека, ВНЕЗАПНО попадающего в реанимацию, даже
"...думавшего, что здоровый"
> обсуждать не буду.
И очень зря... Собственно говоря, как гипоксия при отсутствии гиперкапнии проявляется?.. Сначала никак, потом ещё опять никак, а напоследок - внезапной потерей сознания. Переходящей в кому...
> Я и описания-то такого никогда не встречала, даже в
> самых страшных зарубежных страшилках.
Ну как же ж!.. Никогда не встречалась ситуация, когда пришедшего на ежегодный профосмотр пациента после того, как тот сделает плановую кардиограмму, за шкирятник ("- А чо зачем?.. Ну голова вчера подкруживалась, и давление высокое уже пару дней, я думал - погода...") отвозят на тут же вызванной скорой прямо из поликлиники в кардиологическую ПИТ, и там он в голом виде лежит-капается неделю?.. Но зато инфаркт предотвращён, да.
Re: Ч. 4 и последняя
Date: 2020-04-26 10:53 pm (UTC)Вот это главное и основное.
Всё остальное, что вы там простынями накатали, конечно, интересно, но мне кажется тут у вас профдеформация, и вы за деревьями не видите леса: что врач написал пост, относящийся К УЗКОЙ ГРУППЕ ЛЮДЕЙ, но написал его так, что обычный человек будет примеривать на себя. И в этом проблема.
memento mori распивочно и на вынос...
Date: 2020-04-27 07:32 am (UTC)Естественно! Но это памойму и без того должно быть понятно...
> но написал его так, что обычный человек будет примеривать на
> себя. И в этом проблема.
А в чем проблема-то , кстати? Сабж.
Иногда "широким массам" нелишне задуматься, а то куда ни плюнь - "решил стать бессмертным - пока всё штатно!"..
В копилку материалов COVID-19
Date: 2020-04-26 05:18 pm (UTC)leolion-1.livejournal.com/1569236.html
no subject
Date: 2020-04-27 02:10 pm (UTC)-------------
Статистика по covid19 в мире на 27 апреля
Подтверждено 2 990 559
Выздоровело 875 497
Смертей 207 446
----------------------
Вообще-то это означает, что смертность на данный момент 20%, не так ли?
По хорошему надо бы сравнить с сезонными эпидемиями гриппа.
no subject
Date: 2020-04-27 11:30 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-28 07:18 am (UTC)Интересно посмотреть в разрезе возраста. Учитывать только, тех кто младше 60 лет, чтобы исключить сопутствующие заболевания.
Можно посмотреть по общей смертности. Если было заметное увеличение по сравнению с обычными средними величинами, то можно отнести это на счет covid.
По Китаю смертность кстати получилась 4% по их статистике.
Но вообще что 20%, что 4 % это много по сравнению с сезонными гриппами.
Этот бой темные проиграли. Мир устоял. Каким будет след
Date: 2020-04-27 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 01:28 pm (UTC)Надо просто отложить, что у некоторых бывает и так
no subject
Date: 2020-04-29 01:31 pm (UTC)no subject
Date: 2020-04-29 01:45 pm (UTC)